Второй закон Годвина

[ny_quant]

Любая дискуссия о прогрессе непременно доходит до обсуждения электрических автомобилей. Думаю, что до всемирной славы первооткрывательницы обратного карго культа мне не дотянуть, но пусть это будет мой скромный claim to fame.

Короче, в продолжение предыдущего поста, пара недавних ссылок про это самое. Если кратко, то дорого и бесполезно.

https://www.axios.com/electric-vehicles-automaker-investments-battery-costs-4243415a-305e-45b5-bddf-29a91011da77.html

http://brusselstimes.com/business/technology/15050/electric-vehicles-emit-more-co2-than-diesel-ones,-german-study-

Comments

[yankel.livejournal.com]

Кстати, одно время была попурялна тема водородных автомобилей.
Заглохло как то.

[aka-human.livejournal.com]

Они ещё дороже.

[qvb (from livejournal.com)]

+1

Я читал что себестоимость водорода эквивалентна 6-8 долларов за галлон если перевести в цену бензина. Заниматься таким можно только как способ распила гос бабла, реального смысла это не имеет.

[spamsink]

В Калифорнии водородные автомобили я вижу регулярно, да и езжу на нём. По цене топлива стоимость одной мили (25-30 центов) в разы выше, чем у гибрида, но раз производитель полностью спонсирует водород на все три года лизинга, то почему бы и нет.

Предполагается, что при развитии инфраструктуры цена водорода снизится до разумных значений, экономически сравнимых хотя бы со стоимостью топлива у обычных автомобилей, но с момента приобретения прошло уже больше полугода, а цена на водород пока ровно та же, что и была. Будем посмотреть.

[affidavid.livejournal.com]

Водородным машинкам каюк, никаких шансов. ВОдород тупо дорог, а нужная инфраструктура стоила бы триллионы.

[aka-human.livejournal.com]

Это религиозный вопрос, а не рассудочный. Если человек искренне верит, что электромобили спасут человечество от катастрофы глобального потепления, то он всё равно их будет покупать, а значит кто-то их будет производить. Другое дело, что не имеет смысла считать маргиналов за мэйнстрим покупателей.

Надо добавить пижонов, для которых электромобиль вопрос престижа.

[russian-o.livejournal.com]

Я ни разу не рвусь спасать человечество, но для города мне, кажется, электромобиль это самое оно. Заправка дома и дешево, тех-обслуживание минимальное, электродвигатель в разы лучше как двигатель, чем ДВС, как ни посмотри. Больше места за счет размера движка, при той же массе. И т.п.

Пока дороговато, (хотя Зоя от Рено вполне себе средний класс уже), но со временем станет дешевле, чем ДВС, когда допилят и массовость вырастет.

А Тесла, если выживет, будет такой себе айфон.

[grihanm.livejournal.com]

Ролс ройсы и Бентли тоже довольно дороги и бесполезны. :)

[aka-human.livejournal.com]

Именно поэтому их и покупают пижоны.

[yankel.livejournal.com]

Не пизди!
На них девки ведутся

[misha-b.livejournal.com]

EV's are a lot cheaper than those.

[ny-quant.livejournal.com]

Может быть поэтому они и не субсидируются г-вом?

[misha-b.livejournal.com]

> то дорого и бесполезно.

A strange criterion. What about Porcshe, Mercedes or BMW?

[ny-quant.livejournal.com]

Они и не субсидируются г-вом. Производители их делают с целью заработать, а не потерять деньги потому что на них давят регуляторы.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

о, либералы докатились до тотального мракобесия. СО2 значит не нравится, батарейки запретить, телефоны топить торфом.

[old-sam.livejournal.com]

Перестать дышать.

--
Коган- варвар

[dubl.livejournal.com]

По второй ссылке очень странное исследование и такие же однобокие выводы в Brussels Times - почему-то учитывается carbon footprint производства батарей для Теслы, но не учитывается тот же cf всей цепочки инфраструктуры для производства и дистрибьюшена дизельного топлива, до того как оно попадает в бак автомобиля. Например, сравнивая электрокары и машины с ДВС, хорошо бы учесть (в CO2) как стоимость производства тех fuel trucks, которые развозят соляру по заправкам, так и то, сколько они этого дизеля тратят сами.

Аргумент про то, что "производство электроэнергии тоже не бесплатное" давно опровергнут - централизованная выработка энергии на эл.станции неизмеримо эффективнее и менее вредна для людей чем миллионы дизельных машин на улицах городов, хотя бы из-за индустриальных очистных фильтров на станциях, которые на каждую машину не поставишь, а когда пытаются ставить, то получается дизельгейт.
А во-вторых, электростанцию можно убрать за город, а машина с дизелем пердит выхлопом вам под нос на светофоре, или когда вы идете по улице.

Откройте study, на который ссылается газета, в самых первых строках там будет: "Considering Germany’s current energy mix and the amount of energy used in battery production, the CO2 emissions of battery-electric vehicles are, in the best case, slightly higher than those of a diesel engine, and are otherwise much higher." Это какая-то совсем детская подмена понятий - выхлопы СО2 у электрокара действительно нулевые, это можно замерить, и жителями европейских городов сей факт будет со временем будет вполне себе приветствоваться. Сравнивать же CO2 при производстве двух типов машин можно и нужно, но и тогда давайте включать в подсчеты всю потребную инфраструктуру для первых и вторых.

[ny-quant.livejournal.com]

// Например, сравнивая электрокары и машины с ДВС, хорошо бы учесть (в CO2) как стоимость производства тех fuel trucks, которые развозят соляру по заправкам, так и то, сколько они этого дизеля тратят сами.

Отличная мысль. Заодно учтите СО2-стоимость перевозки батарей.

// Аргумент про то, что "производство электроэнергии тоже не бесплатное" давно опровергнут

То что оно небесплатное это факт, который нельзя опровергнуть.

// централизованная выработка энергии на эл.станции неизмеримо

Разумеется, измеримо, даже очень. Навскидку, раза в 2-3 если речь идет об угле и газе.

Дизельгейт получается от того, что правительство навязывает нереальные стандарты.

Именно утверждение о том, что выхлопы СО2 у электрокара нулевые, и есть детская подмена понятий.

// Сравнивать же CO2 при производстве двух типов машин можно и нужно, но и тогда давайте включать в подсчеты всю потребную инфраструктуру для первых и вторых.

Что и сделали авторы исследования.

[affidavid.livejournal.com]

Вторая ссылка - это типа "британские ученые". Методология в первого взгляда не описана, а со второго у меня с немецким слабо. В любом случае, подсчет выбросов СО2 абсолютно бессмысленное дело.

А то, что в электрические машинки вкладываюся многие, и большинство из них вложенные деньги потеряет это чистая правда. Это при капитализме обычное дело. Но то, что электричество победит в большинстве случаев совершенно очевидно: они намного проще, и через несколько лет будут тупо дешевле. Плюс у них колоссальное достоинство: можно оставлять работающим кондиционер, и в разгар лета садится не в духовку, а в прохладную машину. Никакие мерседесы и феррари такого не дают.

[ny-quant.livejournal.com]

С чего это они вдруг станут дешевле?

Простая логика подсказывает

[pupsikk.livejournal.com]

что за оставленный работаущим кондиционер/обогрев вы платите километрами пути.
Расходы на охлаждение/обогрев сильно уменьшают дальность поездки.

Почему электрические машины проще?

[pupsikk.livejournal.com]

Ну да, бензобака и ДВС нет.
Но - есть система управления батареями, есть система управления двигателем (как я понимаю, далеко нетривиальная силовая электроника).
Кроме того, двигатель должен вращать колеса, верно? Поэтому нужна система передающая на них усилие (ну или по двигателю на колесо, но это дороже), плюс этой системой нужно же управлять, значит нужна система контроля.
Где ж тут простота?

[old-sam.livejournal.com]

У меня в конторе мног и е понакупили теслы. В основном model X - могут себе позволить. У нас есть одно преимущество - 6 бесплатных заправок на парковке у офиса (он же датацентр - владелец спонсирует). С появлением модели 3 тесла превратилась из охуенно дорогой игрушки, которую я себе позволить не могу (и так за три машины приходится платить) в просто дорогую игрушку, к которой уже можно присмотреться. И это видно по серьёзному количеству их на дорогах. Через полтора года кончается лиз не мою 430ю, модель 3 будет одним из основных кандидатов. Выйдет немного подороже, чем бимер того же класса, но 450 лошадей на осях - это 450 лошадей на осях! Бимер с таким движком тоже под сотню будет.

А если еще они включат автопилот на полную - это уже будет killer feature.

Дабы пресечь кривотолки - остальные машины в семье будут пока бензиновые, особенно кроссовер жены. Полностью пересесть на электричку пока что fool's errand.

--
Коган- варвар

[qvb (from livejournal.com)]

+1

Из сугубо прагматичных резонов - как одну из машин в дом в общем-то можно, особенно если цена несколько упадет. Все равно в день я проезжаю миль 25-50, а для дальних поездок есть нормальный SUV.

[oldkettle.livejournal.com]

Помимо CO2 у дизеля ещё NOx. Я по-глупости купил лексус дизель 2010 года, мерзость та ещё. Для городского трафика машина совершенно не предназначена. И все дизели современные этим страдают, как я понял, из-за DPF.

Учтите ещё, что в Европе расстояния поменьше, здесь для очень значительного процента людей сто миль пробега покроют дневные потребности с запасом.