Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[alexanderr.livejournal.com]

запреты безусловно помогают. это признают в том числе и люди, которые pro-gun, если у них мозги не набекрень. например, Scott Adams очень убедительно написал после Лас Вегаса, что вот, мол, человек не стал покупать fully automatic, т.к. не хотел привлекать к себе внимание. если бы запрета и ограничения не было, то ему конечно куда сподручнее было бы с автоматами, а не с тем приспособлением, которым он воспользовался в итоге

http://blog.dilbert.com/post/166304261991/how-many-lives-did-gun-control-laws-save-in-las

[nefedor.livejournal.com]

Помогают чему?

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, путаница/передергивание тут в следуюшем: переход от верного утверждение "запреты, помогают не всегда" к неверному -- "запреты не помогают никогда".

[ny-quant.livejournal.com]

Путаница сразу пропадает при переходе к практическим выводам. Одни хотят ограничения ослабить или отменить, а другие усилить вплоть до конфискации.

[nefedor.livejournal.com]

Нет, не в этом. Утверждение "запреты помогают" имеет статистическую природу.

[nlothik.livejournal.com]

> Выходит, всё же помогают запреты, а?

Meh... Смотря против кого и смотря что хотим предотвратить.

Навалом случаев, где запреты не сработали.

Вообще, мне кажется глубоко неправильным фокусирование на типе инструмента, используемого различного пошиба пидарасами (в плохом смысле слова). Это не грузовик убил людей в Нью-Йорке, а Сейфулло Саипов. Это не Боинги убили людей в Близнецах, а террористы-мусульмане. Это не винтовка убила людей в Вегасе, а Стивен Пэддок.

Если бы этими гражданами нормально заинтересовались соответствующие органы, ничего бы не произошло. А очередной виток коленного рефлекса "запретить и не пущать" -- это в чистом виде борьба с симптомами без того, чтобы лечить саму болезнь, не более.

[ny-quant.livejournal.com]

Всех пидарасов в плохом смысле не поймаешь и не вылечишь.

Много что работает не всегда (системы тушения пожаров или СО детекторы). Что с того?

[slavka.livejournal.com]

<< вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести >>

мог бы
но тогда его пристрелил бы кто-нибдь из велосипедистов - и жертв было бы меньше

может, пора запретить продажу траков?

[ny-quant.livejournal.com]

Да-да, это именно то к чему мы стремимся. Дойти до такой жизни чтобы без тяжелого оружия было не выйти из дома.

[ign.livejournal.com]

Я вообще никогда не понимал логику, согласно которой именно у огнестрельного оружия - и ни у единого другого товара, который потенциально может быть использован во вред - должен быть некий совершенно особый статус.

Вот когда "вдруг" выяснилось, что с-х удобрения можно использовать для изготовления самодельной взрывчатки, ввели какие-то ограничения на продажу удобрений. Существуют ограничения на пронос "опасных" предметов в самолет, на владение радиоактивными веществами и определенными бактериологическими материалами; теперь вот весьма вероятно усилят контроль за арендой траков.

И как-то мир не перевернулся, и никакого особого возмущения тоже не было. Конечно, правительство нередко пытается запретить чересчур много "на всякий случай", но это не новость, и в демократических странах есть какие-то способы с этим справляться.

Но почему-то идея, что ровно та же самая логика должна действовать в отношении огнестрельного оружия (баланс законных интересов тех, кому оно нужно по профессии, для охоты или просто как игрушка, с интересами общественной безопасности, реализуемый через выборы и другие демократические механизмы) вызывает негодование. Почему?

[ny-quant.livejournal.com]

Я не уверен, что протест вызывает сама логика, а не повторяющиеся истерические попытки добавить новые и новые бессмысленные ограничения в утеху левым избирателям. 
Вспомните хоть дебильное определение assault style weapon или недавнее идиотское выступление Клинтонши про «глушители».
Подозреваю, что если бы левые вели себя более разумно, то и сопротивление правых не было бы столь отчаянным.

[nlothik.livejournal.com]

Потому что у граждан США на владение оружием есть ПРАВО, записанное в конституции -- рядом с теми же правами, что и права на свободу слова, совести, собрания и так далее.

Поэтому вопрос не сказать, что простой.

[(Anonymous)]

Дело не в логике, а в привычке, наверно. Оружие есть у многих (значит найдутся и истеричные защитники) и оно для них привычно, ну типа кухонного ножа или циркулярной пилы. И ограничения воспринимаются как "вы там совсем с дуба рухнули?".

[yucca.livejournal.com]

Я не очень понимаю, как можно убить столько народу, двигаясь против движения на велосипедной дорожке. На велосипеде же довольно быстро можно свернуть с дорожки, и судя по фотографиям, вполне было куда. Или они ехали восемь в ряд?

[yankel.livejournal.com]

Зависит, сколько народа было на дорожке в это время.

[stumari.livejournal.com]

а можно и с другой стороны посмотреть - он пришел с игрушечными ружьями,
вот так же было бы и в случае полного запрета, и ровно так же убил бы 8 человек грузовиком

[ny-quant.livejournal.com]

В данном случае было бы так же, а в других похожих случаях совсем по-другому.

Уточнение

[clovis3.livejournal.com]

... а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

... или найдёт подходящую замену: скороварку или грузовичок, что и доказывает последний случай. Введение запрета на огнестрельное оружие -- это попытка удержать воду в решете, законопатив некоторое количество дырочек. Да, через них вода не польётся.

[ny-quant.livejournal.com]

See the subject line.

[nefedor.livejournal.com]

Аргумент "мог бы настоящие принести" в контексте разговора про запрет оружия не работает совершенно. Стандартный контраргумент: без запрета его бы пристрелили прохожие. Так что никаких выводов в пользу запретов тут сделать нельзя.

Но мой пафос был в другом - в том, что в наше технологическое время террорист всегда найдёт чем убивать народ и запрет на оружие никак не решит проблему. Нельзя запретить грузовики.

А так я очень даже за запрет продаж населению портативного ядерного, биологического и химического оружия, гранатометов, артиллерии, танков и остального в этом роде.

[ny-quant.livejournal.com]

Контраргумент стандартный но едва ли удачный. Что это должно быть за оружие чтобы из него можно было надёжно убить водителя несущегося на большой скорости трака? Особенно если надо бы сначала позаботиться о своей жизни и убраться с дороги, а потом ещё и прицелиться.

[prakapovich.livejournal.com]

>>Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Любой серьёзный разговор, даже не касаясь стадии обсуждения статистики и влиаяния запретов, надо начать с того, что принес с собой этот террорист и что же конкретно запрещено в НЙ.

Во-первых, я не вижу там игрушечных "ружей". Ни на видео ни в описаниях.
carrying what turned out to be a pellet gun and a paint gun

Во-вторых , Я не вижу и не понимаю, что конкретно "помогло", что конкретно "сработало", "предотвратило" этому сумасшедшему купить настоящий пистолет вместо игрушечного.

В-третьих, это сильно притянуто за уши.
Тогда уж с большим основанием надо запретить Диверсити Виза, которую получил "стрелок". Если вы массово выдаете визы воходцам из мусульманских стран, где пропагандируется фундаментализм - спросите себя чего более вы опасаетесь: разрешения на оружие в вашем городе или массового наплыва в ваш город выходцев из Afghanistan, Algeria, Egypt, Iraq, Lebanon, Libya, Nigeria, Saudi Arabia, Somalia, Syria, Yemen, and Uzbekistan.

Т.е оттуда где режут головы баранам прямо на улице. Где женщина - существо второго сорта с ограниченными правами. Где геи заслуживают смерти и т.д.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну, представьте себе, что ак47 можно купить в любой лавке, может поймете. Хотя вряд ли.

[sydorov47.livejournal.com]

Левым нет доверия.
Есть пример Австралии, где в купе с ограничением оборота огнестрела, фактически запретили его применение как средства самообороны, и отменили базовые права человека (презумпцию невиновности и неприкосновенность жилища) в отношении владельцев оружия.

[yankel.livejournal.com]

В Штатах власти доказали, что они тоже на каку способны. Губернартор Virginian Islands пытался провести массовую конфискацию оружия перед ураганом. Перед ураганом, Карл! Причем сохранились воспоминания, как развлекались банды грабителей в городах после Катрины, Ирмы и прочих тетенек.
Притом, что многие покупают оружие для защиты дома именно при таком форс-мажоре

ТОП: 00:00 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?ny_quant.livejournal.com&p=tops).

[sydorov47.livejournal.com]

Для оценки эффективности той или иной меры безопасности надо смотреть на ее цену (в широком смысле) и ее эффективность. Это я как специалист по безопасности (другой) пишу.

Для этого надо откинуть нафик эмоции.
По эффективности есть пример Австралии, который показывает, что запреты на огнестрел:
- не оказывают статистически значимого влияния на количество убийств (есть соответствующая опубликованая работа);
- влияние на количество массовых растрелов определить невозможно в виду отсутсвия значимой выборки в Австралии
- снижают количество самоубийств при помощи огнестрела, но не влияет на общее количество самоубийств.

По цене вопроса - владельцы оружия оказались первыми на очереди на ограничение прав.
За ними оказались мужчины, белые, и т.д...

Вот и все. Нечего добавить.

[gb0.livejournal.com]

+1. Никакой хорошей полиси as a rule не выходит в горячке после теракта.

>>Запреты на огнестрел - не оказывают статистически значимого влияния на количество убийств (есть соответствующая опубликованая работа)

Убивают не стволы, а люди. Простая вроде мысль, и такая вся из себя контроверсионная...

[lapot.livejournal.com]

Ну разные есть аргументы, скажем

https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_guns_per_capita_by_country

Сравнить со статистикой вооружённой насильственной смертности по странам жжже и обнаружится, что зависимости количества убийств от количества легального оружия по странам практически нет.

Я лет 5-7 назад, когда это было ещё нормально, ненаказуемо и статистика лежала в ынтернетах, приводил где-то ссылки/данные по разделению чёрной/белой преступности в США - так вот по количеству убийств среди белых (по убийцам и по жертвам тоже) Штаты дают картинку среднестатистической европейской страны. Это включает масс шутинг тоже.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate
А вот в этой табличке сравните только западные страны: Германия, Канада, Франция, Финляндия, Исландия, Норвегия, Швеция имеют одинаковое количество оружия пер капита - с разным результатом. Не говоря уж о незападном Уругвае и условно-западном Кипре.

И тэпэ.

Словом, разное бывает подкрепление этого аргумента, включая статистику.

[kobak.livejournal.com]

> по количеству убийств среди белых (по убийцам и по жертвам тоже)
> Штаты дают картинку среднестатистической европейской страны

See http://slatestarcodex.com/2016/01/06/guns-and-states/, Section III (second part).

And this is murder rate by state correlated with percent black population [...] Can we adjust for this and see what the murder rate is for non-Southern whites? [...] Our main confounder will be urbanization. [...]

So my very tentative conclusion is that although the US murder rate is much higher than that of other First World countries, this is partly due to the existence of various cultural factors [which in US are strongly correlated with % of black population] not present in those other nations. When we adjust those away, America’s murder rate falls from 3.8 to 2.1. Which is still higher than Germany’s 0.8 [or e.g. France's 1.0]

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю флоридских законов. Я по наивности думал, что не-гражданам не полагается.

[old-sam.livejournal.com]

Прошу прощения - удалил коммент случайно. Было:

О каких запретах вы говорите? Перп из Флориды, он мог там с гринкартой спокоййно купить оружие и приволочь полный багажник в Нью-Йорк. Почему он так не сделал - хрен его знает, но не из-за запретов.

--
Коган-варвар