Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[alexanderr.livejournal.com]

запреты безусловно помогают. это признают в том числе и люди, которые pro-gun, если у них мозги не набекрень. например, Scott Adams очень убедительно написал после Лас Вегаса, что вот, мол, человек не стал покупать fully automatic, т.к. не хотел привлекать к себе внимание. если бы запрета и ограничения не было, то ему конечно куда сподручнее было бы с автоматами, а не с тем приспособлением, которым он воспользовался в итоге

http://blog.dilbert.com/post/166304261991/how-many-lives-did-gun-control-laws-save-in-las

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, путаница/передергивание тут в следуюшем: переход от верного утверждение "запреты, помогают не всегда" к неверному -- "запреты не помогают никогда".

[ny-quant.livejournal.com]

Путаница сразу пропадает при переходе к практическим выводам. Одни хотят ограничения ослабить или отменить, а другие усилить вплоть до конфискации.

[nlothik.livejournal.com]

> Выходит, всё же помогают запреты, а?

Meh... Смотря против кого и смотря что хотим предотвратить.

Навалом случаев, где запреты не сработали.

Вообще, мне кажется глубоко неправильным фокусирование на типе инструмента, используемого различного пошиба пидарасами (в плохом смысле слова). Это не грузовик убил людей в Нью-Йорке, а Сейфулло Саипов. Это не Боинги убили людей в Близнецах, а террористы-мусульмане. Это не винтовка убила людей в Вегасе, а Стивен Пэддок.

Если бы этими гражданами нормально заинтересовались соответствующие органы, ничего бы не произошло. А очередной виток коленного рефлекса "запретить и не пущать" -- это в чистом виде борьба с симптомами без того, чтобы лечить саму болезнь, не более.

[slavka.livejournal.com]

<< вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести >>

мог бы
но тогда его пристрелил бы кто-нибдь из велосипедистов - и жертв было бы меньше

может, пора запретить продажу траков?

[ign.livejournal.com]

Я вообще никогда не понимал логику, согласно которой именно у огнестрельного оружия - и ни у единого другого товара, который потенциально может быть использован во вред - должен быть некий совершенно особый статус.

Вот когда "вдруг" выяснилось, что с-х удобрения можно использовать для изготовления самодельной взрывчатки, ввели какие-то ограничения на продажу удобрений. Существуют ограничения на пронос "опасных" предметов в самолет, на владение радиоактивными веществами и определенными бактериологическими материалами; теперь вот весьма вероятно усилят контроль за арендой траков.

И как-то мир не перевернулся, и никакого особого возмущения тоже не было. Конечно, правительство нередко пытается запретить чересчур много "на всякий случай", но это не новость, и в демократических странах есть какие-то способы с этим справляться.

Но почему-то идея, что ровно та же самая логика должна действовать в отношении огнестрельного оружия (баланс законных интересов тех, кому оно нужно по профессии, для охоты или просто как игрушка, с интересами общественной безопасности, реализуемый через выборы и другие демократические механизмы) вызывает негодование. Почему?

[yucca.livejournal.com]

Я не очень понимаю, как можно убить столько народу, двигаясь против движения на велосипедной дорожке. На велосипеде же довольно быстро можно свернуть с дорожки, и судя по фотографиям, вполне было куда. Или они ехали восемь в ряд?

[stumari.livejournal.com]

а можно и с другой стороны посмотреть - он пришел с игрушечными ружьями,
вот так же было бы и в случае полного запрета, и ровно так же убил бы 8 человек грузовиком

[ny-quant.livejournal.com]

Всех пидарасов в плохом смысле не поймаешь и не вылечишь.

Много что работает не всегда (системы тушения пожаров или СО детекторы). Что с того?

[yankel.livejournal.com]

Зависит, сколько народа было на дорожке в это время.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не уверен, что протест вызывает сама логика, а не повторяющиеся истерические попытки добавить новые и новые бессмысленные ограничения в утеху левым избирателям. 
Вспомните хоть дебильное определение assault style weapon или недавнее идиотское выступление Клинтонши про «глушители».
Подозреваю, что если бы левые вели себя более разумно, то и сопротивление правых не было бы столь отчаянным.

[ny-quant.livejournal.com]

Да-да, это именно то к чему мы стремимся. Дойти до такой жизни чтобы без тяжелого оружия было не выйти из дома.

Уточнение

[clovis3.livejournal.com]

... а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

... или найдёт подходящую замену: скороварку или грузовичок, что и доказывает последний случай. Введение запрета на огнестрельное оружие -- это попытка удержать воду в решете, законопатив некоторое количество дырочек. Да, через них вода не польётся.

[nlothik.livejournal.com]

> Всех пидарасов в плохом смысле не поймаешь и не вылечишь.

Безусловно. Но это не значит, что не надо пытаться.

> Много что работает не всегда

Я извиняюсь, но "работает не всегда" и "в подавляющем большинстве случаев не работает" не являются равнозначными утверждениями.

Факты говорят о том, что 79% огнестрельного оружия, используемого в преступлениях, было приобретено незаконно.

http://www.socialmedicine.info/index.php/socialmedicine/article/view/852/1649

Соответственно, на подавляющее количество преступлений ограничения не смогут воздействовать в принципе.

И я опять повторю мысль, что борьба с инструментом не равнозначна борьбе с преступностью. Ограничение принять просто -- собрались, подписали, и пробки в потолок. Только вот как показывает практика, в 79% случаев ограничения всё равно не работают, потому что за их выполнением не следят. Запрет на оружие только приведёт к тому, что 79% превратятся в 100%, более ни к чему. Следовательно, дело-то не в ограничении, а в слежении за выполнением законов. А если дело в этом, то на кой хер принимать новые законы? Может быть, значительно продуктивнее было бы добиться исполнения УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ законов?

[nlothik.livejournal.com]

Потому что у граждан США на владение оружием есть ПРАВО, записанное в конституции -- рядом с теми же правами, что и права на свободу слова, совести, собрания и так далее.

Поэтому вопрос не сказать, что простой.

Скорость реакции

[clovis3.livejournal.com]

Пока Вы сообразите, что происходит... Вы ведь сначала попытатесь пропустить его, то есть просто прижмётесь к обочине, думая, что водитель по ошибке едет не туда, а он как раз на Вас и наедет.

[ign.livejournal.com]

Так я об этом и говорю. Посмотрите на себя со стороны. Если речь об огнестрельном оружии, то "истерические попытки", "дебильное определение", "бессмысленные ограничения", и.т.п.

Ну, допустим. Сейчас вот, весьма вероятно, введут какие-то ограничения на аренду траков (NYPD утверждает, что они уже работали в этом направлении еще до теракта).

Услышим мы аналогичное возмущение "правых"? "Только через наш труп" и.т.п.? Сомневаюсь.

Или вот эта хрень (совсем не разбираюсь в соответствующей технологии), которая якобы превращает обычное оружие в полуавтоматическое, и ее теперь хотят запретить. Не знаю, запретят или нет, но юридически это возможно: она же сама по себе оружием не является! Значит, ее можно запретить. А вот если бы она сама по себе бы стреляла, но никак! Ибо Вторая Поправка.

Это не идиотизм?

[nefedor.livejournal.com]

Аргумент "мог бы настоящие принести" в контексте разговора про запрет оружия не работает совершенно. Стандартный контраргумент: без запрета его бы пристрелили прохожие. Так что никаких выводов в пользу запретов тут сделать нельзя.

Но мой пафос был в другом - в том, что в наше технологическое время террорист всегда найдёт чем убивать народ и запрет на оружие никак не решит проблему. Нельзя запретить грузовики.

А так я очень даже за запрет продаж населению портативного ядерного, биологического и химического оружия, гранатометов, артиллерии, танков и остального в этом роде.

[nefedor.livejournal.com]

Помогают чему?

[nefedor.livejournal.com]

Нет, не в этом. Утверждение "запреты помогают" имеет статистическую природу.

[alexanderr.livejournal.com]

ну, вон там у Адамса все написано, и я с ним согласен. для простоты

[ign.livejournal.com]

При этом заметьте, что ту же свободу слова вполне себе ограничивают, "если надо". Есть множество прецедентных решений по этому поводу.

Я могу, в принципе, понять логику "да это идиотизм, но так сложилось и ничего с этим уже не сделаешь". Но огромное число людей считают, что это это как раз правильно! Продажу чего угодно можно ограничить или вовсе запретить, от напитков с сахаром до ядерной бомбы, но огнестрельного оружия - никогда! Ибо это покушение на Святое.

Что за религия у людей такая странная? Откуда это?

[ny-quant.livejournal.com]

Контраргумент стандартный но едва ли удачный. Что это должно быть за оружие чтобы из него можно было надёжно убить водителя несущегося на большой скорости трака? Особенно если надо бы сначала позаботиться о своей жизни и убраться с дороги, а потом ещё и прицелиться.

[ny-quant.livejournal.com]

В данном случае было бы так же, а в других похожих случаях совсем по-другому.

[ny-quant.livejournal.com]

Смотрю со стороны и вижу всё то же: истерические попытки, дебильное определение, бессмысленные ограничения.