Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[ign.livejournal.com]

Я вообще никогда не понимал логику, согласно которой именно у огнестрельного оружия - и ни у единого другого товара, который потенциально может быть использован во вред - должен быть некий совершенно особый статус.

Вот когда "вдруг" выяснилось, что с-х удобрения можно использовать для изготовления самодельной взрывчатки, ввели какие-то ограничения на продажу удобрений. Существуют ограничения на пронос "опасных" предметов в самолет, на владение радиоактивными веществами и определенными бактериологическими материалами; теперь вот весьма вероятно усилят контроль за арендой траков.

И как-то мир не перевернулся, и никакого особого возмущения тоже не было. Конечно, правительство нередко пытается запретить чересчур много "на всякий случай", но это не новость, и в демократических странах есть какие-то способы с этим справляться.

Но почему-то идея, что ровно та же самая логика должна действовать в отношении огнестрельного оружия (баланс законных интересов тех, кому оно нужно по профессии, для охоты или просто как игрушка, с интересами общественной безопасности, реализуемый через выборы и другие демократические механизмы) вызывает негодование. Почему?

[ny-quant.livejournal.com]

Я не уверен, что протест вызывает сама логика, а не повторяющиеся истерические попытки добавить новые и новые бессмысленные ограничения в утеху левым избирателям. 
Вспомните хоть дебильное определение assault style weapon или недавнее идиотское выступление Клинтонши про «глушители».
Подозреваю, что если бы левые вели себя более разумно, то и сопротивление правых не было бы столь отчаянным.

[ign.livejournal.com]

Так я об этом и говорю. Посмотрите на себя со стороны. Если речь об огнестрельном оружии, то "истерические попытки", "дебильное определение", "бессмысленные ограничения", и.т.п.

Ну, допустим. Сейчас вот, весьма вероятно, введут какие-то ограничения на аренду траков (NYPD утверждает, что они уже работали в этом направлении еще до теракта).

Услышим мы аналогичное возмущение "правых"? "Только через наш труп" и.т.п.? Сомневаюсь.

Или вот эта хрень (совсем не разбираюсь в соответствующей технологии), которая якобы превращает обычное оружие в полуавтоматическое, и ее теперь хотят запретить. Не знаю, запретят или нет, но юридически это возможно: она же сама по себе оружием не является! Значит, ее можно запретить. А вот если бы она сама по себе бы стреляла, но никак! Ибо Вторая Поправка.

Это не идиотизм?

[ny-quant.livejournal.com]

Смотрю со стороны и вижу всё то же: истерические попытки, дебильное определение, бессмысленные ограничения.

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- Сейчас вот, весьма вероятно, введут какие-то ограничения на аренду траков (NYPD утверждает, что они уже работали в этом направлении еще до теракта).

Трак можно будет рентовать только после FBI check? Я за!

[ign.livejournal.com]

Так уже почти так и есть:

http://www.cnn.com/2017/11/01/us/new-york-attack/index.html

For the past few years, New York police have reached out to vehicle rental businesses to warn them about possible terror threats.

"We did extensive outreach to the truck rental business. We visited over 148 truck rental locations in this area," Miller said Tuesday. "The industry has had a high level of awareness on this matter from the NYPD."

Miller said that if a company is suspicious of a would-be renter, they usually delay or simply deny a rental to let police investigate.

Мне точно теперь не дадут.

[stan podolski (from livejournal.com)]

отлично, отлично. Но не стоит останавливаться на достигнутом. Я боюсь, что там траки большие, типа 5тонки. А ведь есть еще всякие траки типа форда и gmc со всякими крю кэбин - их то уже запретили рентовать или еще нет?

... что б такое еще запретить. Вот тут про австралию говорили. Надо б как у них - чтоб молоток покупать только по предъявлению аппрувленного пермита на строительство. А то молотком можно кучу народу поубивать

[ign.livejournal.com]

Совершенно верно. Проблема ведь в том, что отцы-основатели не сообразили добавить еще ряд Поправок к Конституции: "Право народа на аренду траков для переезда и иных легальных целей не должно быть ограничено". И то же самое для молотков.

Можно, конечно, пытаться сказать в их оправдание, что траков тогда не было. Но ведь молотки-то были! Что мешало хотя бы их вписать? Одной проблемой было бы сейчас меньше.

Ну а теперь скоро мы дойдем до того, что со временем запретят почти ВСЕ потенциально опасное; кроме оружия, оно будет доступно, потому что Вторая Поправка и Священное Право. А про молотки в Конституции, извините, ничего не сказано.

Будем, стало быть, забивать гвозди пистолетами. А что делать?

[yankel.livejournal.com]

И права на легковушку китайцам давать после него! Или вообще не давать...

[stan podolski (from livejournal.com)]

этим две проверки - FBI и CIA

для верности еще стоит добавить NSA

[sydorov47.livejournal.com]

Ответил ниже.

[nlothik.livejournal.com]

Потому что у граждан США на владение оружием есть ПРАВО, записанное в конституции -- рядом с теми же правами, что и права на свободу слова, совести, собрания и так далее.

Поэтому вопрос не сказать, что простой.

[ign.livejournal.com]

При этом заметьте, что ту же свободу слова вполне себе ограничивают, "если надо". Есть множество прецедентных решений по этому поводу.

Я могу, в принципе, понять логику "да это идиотизм, но так сложилось и ничего с этим уже не сделаешь". Но огромное число людей считают, что это это как раз правильно! Продажу чего угодно можно ограничить или вовсе запретить, от напитков с сахаром до ядерной бомбы, но огнестрельного оружия - никогда! Ибо это покушение на Святое.

Что за религия у людей такая странная? Откуда это?

[nlothik.livejournal.com]

Так и право на оружие тоже ограничивают. Я не могу пойти и купить выстрелы к гранатомёту например.

> Ибо это покушение на Святое.

Ну, не знаю насчёт покушения на святое, но покушение на право, записанное в конституции -- безусловно.

[ign.livejournal.com]

Совершенно верно. Именно так все разговоры (исключая просто ругань) вокруг оружия обычно и происходят.

– Право на оружие записано в Конституции!
– Допустим что так, хотя по этому поводу есть разные мнения. Но ведь это не значит, что мы не можем обсудить целесообразность подобной ситуации? Конституцию в конце концов можно и изменить....
– Вы покушаетесь на Конституцию!
– ....

Т.е. (не принимайте за личный наезд, я обобщаю) типичный разговор с верующим о догме непорочного зачатия.

Съест-то он съест...

[clovis3.livejournal.com]

Конституцию изменить можно, но как показывает пример Европы и наш собственный запрет на наркотики, мы лишь разоружим законопослушных граждан, а террористы всё равно будут убивать.

[ign.livejournal.com]

Наркотики прекрасный пример, да. Многие ли люди, возмущающиеся малейшими ограничениями на свободную продажу оружия, выступают за легализацию марихуаны? Хотя казалось бы....

[brmail]

все происходит, так как происходит. И люди, которые думают с помощью головы, а не с помощью CNN телевизора способны делать выводы на основе фактов. Простейший пример, случилось 9/11 , и да это серьезный повод сделать выводы и постараться избежать терактов в самолетах. Что вы думаете, эти запрещатели подумали головой перед тем как принимать закон? Ну зачем изучать обширный опыт например Израиля, мы сейчас быстренько создадим TSA и угроза терроризма исчзнет как не было. Надо рассказывать что получилось? Или сами знаете?
Почему я должен позволять этим идиотам вводить запреты, ущемляя этим права обычных граждан США, если я уверен, что никаких разумных законов они принять не в состоянии.

[yankel.livejournal.com]

Дык, опыт Израиля - это же тяжелоооо.
Проверки в аэропорту, с профайлингом, только малая часть ее.
Серьезная агентурная разведка, много арестов и выбивания сведений у "друзей".
Это - тяжелая и грязная работа. Зачем ее делать, когда можно на компьютерах в крутых хакеров играться и раком пассажиров ставить>?

[ny-quant.livejournal.com]

// Надо рассказывать что получилось?

Конечно надо. Для начала перечислите все случаи угона самолётов В Америке после 9/11.

[nlothik.livejournal.com]

Лично я боюсь любых новых ограничений прав, записанных в Конституции, потому что опасаюсь того, что мы пойдём по скользской дорожке.

Сегодня одно, завтра другое, а там докатимся до законов об оскорблении чувств верующих и пропагады гомосексуализма, как в одной (на бумаге) республике.

Но хорошо ли это?

[clovis3.livejournal.com]

При этом заметьте, что ту же свободу слова вполне себе ограничивают, "если надо".

Разумеется! Но хотим ли мы пойти по этому пути? Запретить сначала "подстрекательство", потом "раздувание", а там, глядишь, и "оскорбление особы Президента".

Re: Но хорошо ли это?

[ign.livejournal.com]

Я думаю, что когда много тысячелетий тому назад люди осознали и как-то попривыкли, что даже несовершенный общественный порядок лучше полной анархии, они уже тогда понимали, что любой властью всегда можно злоупотребить тем или иным способом. Поэтому когда мы слышим от неоанархистов "если мы запретим иметь дома ядерную бомбу, скоро людей начнут сажать за кухонные ножи", это с одной стороны верное утверждение; такая опасность существует и ее всегда надо иметь в виду; но эту опасность всегда надо соотносить с опасностью того явления, которое мы пытаемся ограничить или запретить.

Потому что как и тысячи лет назад, несовершенный порядок все же лучше его отсутствия.

[ny-quant.livejournal.com]

Несовершенство порядка неизбежно. Идиотские законы необязательны.

[(Anonymous)]

Дело не в логике, а в привычке, наверно. Оружие есть у многих (значит найдутся и истеричные защитники) и оно для них привычно, ну типа кухонного ножа или циркулярной пилы. И ограничения воспринимаются как "вы там совсем с дуба рухнули?".