Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[ign.livejournal.com]

Совершенно верно. Именно так все разговоры (исключая просто ругань) вокруг оружия обычно и происходят.

– Право на оружие записано в Конституции!
– Допустим что так, хотя по этому поводу есть разные мнения. Но ведь это не значит, что мы не можем обсудить целесообразность подобной ситуации? Конституцию в конце концов можно и изменить....
– Вы покушаетесь на Конституцию!
– ....

Т.е. (не принимайте за личный наезд, я обобщаю) типичный разговор с верующим о догме непорочного зачатия.

Съест-то он съест...

[clovis3.livejournal.com]

Конституцию изменить можно, но как показывает пример Европы и наш собственный запрет на наркотики, мы лишь разоружим законопослушных граждан, а террористы всё равно будут убивать.

[ign.livejournal.com]

Наркотики прекрасный пример, да. Многие ли люди, возмущающиеся малейшими ограничениями на свободную продажу оружия, выступают за легализацию марихуаны? Хотя казалось бы....

Особый случай

[clovis3.livejournal.com]

Право на владение оружием и ношение оружия -- особое. Оно защищает нас от произвола правительства. Но я не уверен, что правительство должно иметь право запрещать наркотики, особенно все подряд.

Re: Особый случай

[ign.livejournal.com]

Так себе защищает. Вот многие считают PP/ACA вопиющим произволом и покушением на священное право бедного человека умереть от излечимых болезней. Ну, допустим. И сильно им помогло наличие оружия решить эту проблему?

А вот если бы у каждого в подвале была бы своя ядреная бомба, насколько лучше было бы! Потому что с человеком, у которого дома даже арсенал, как-то можно справиться превосходящими силами полиции. А вот с террористом правозащитником с ядерным оружием под рукой, не факт.

Силы и средства

[clovis3.livejournal.com]

Средства должны соответствовать обстоятельствам и угрозе. Пока с Obamacare можно бороться в рамках демократического процесса -- зачем браться за оружие, подвергая свою жизнь угрозе? Оружие потребуется, если правительство попытается установить диктатуру, покусившись на наши свободы и демократические права.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, многие. Не то чтобы я сильно оправдал противников марихуаны, но всё же про это в конституции ничего нет.

[nlothik.livejournal.com]

Я, как человек, каждый день носящий пистолет, выступаю за легализацию марихуаны, ЛСД, и грибов.

И, в-общем-то, я не знаю, конечно, как грибы и ЛСД, а вопрос легализации марихуаны на территории всех штатов -- это вопрос времени. Как в своё время вопросом времени была легализация однополых браков.

[brmail]

все происходит, так как происходит. И люди, которые думают с помощью головы, а не с помощью CNN телевизора способны делать выводы на основе фактов. Простейший пример, случилось 9/11 , и да это серьезный повод сделать выводы и постараться избежать терактов в самолетах. Что вы думаете, эти запрещатели подумали головой перед тем как принимать закон? Ну зачем изучать обширный опыт например Израиля, мы сейчас быстренько создадим TSA и угроза терроризма исчзнет как не было. Надо рассказывать что получилось? Или сами знаете?
Почему я должен позволять этим идиотам вводить запреты, ущемляя этим права обычных граждан США, если я уверен, что никаких разумных законов они принять не в состоянии.

[yankel.livejournal.com]

Дык, опыт Израиля - это же тяжелоооо.
Проверки в аэропорту, с профайлингом, только малая часть ее.
Серьезная агентурная разведка, много арестов и выбивания сведений у "друзей".
Это - тяжелая и грязная работа. Зачем ее делать, когда можно на компьютерах в крутых хакеров играться и раком пассажиров ставить>?

[brmail]

именно так и есть. Поэтому не будем запрещать оружие дополнительно . Хватит того что часто в людных местах его не разрешают носить открыто.

[ny-quant.livejournal.com]

// Надо рассказывать что получилось?

Конечно надо. Для начала перечислите все случаи угона самолётов В Америке после 9/11.

[brmail]

А их кроме как в голливуде не особо то и угоняют.
И речь не об этом. TSA от угона не страхует. Я о том, что попытки пронести в самолет фейковую бомбу в багаже удались в 67 из 70 случаев. Не помню, чтобы хоть одного разгильдяя из tsa хотябы оштрафовали за это.

[nlothik.livejournal.com]

Лично я боюсь любых новых ограничений прав, записанных в Конституции, потому что опасаюсь того, что мы пойдём по скользской дорожке.

Сегодня одно, завтра другое, а там докатимся до законов об оскорблении чувств верующих и пропагады гомосексуализма, как в одной (на бумаге) республике.

[ign.livejournal.com]

Конечно. Сегодня мы согласимся на правила дорожного движения, а завтра окажется, что перемещаться по улице можно только группой не менее 10 человек, только строевым шагом и со специальным путевым листом с тремя печатями.

Аргумент "slippery slope" – один из самых неудачных в споре, потому что исходит из обычно явно не высказанного и малоправдоподобного допущения, что пытаться бороться с гипотетическими негативными последствиями обсуждаемого предложения заведомо хуже, чем те существующие проблемы, которые мы пытаемся решить прямо сейчас.

[ny-quant.livejournal.com]

А также из того, что законы такого типа пишут клинические идиоты. We have ample evidence of that.

[nlothik.livejournal.com]

Исторический опыт показывает, что борьба с оружием на наличие преступности оказывает очень слабое действие.

Поэтому мне сложно увидеть какие-то потенциальные позитивные сдвиги в дальнейших ограничениях.

Так что остаются одни негативные. В таком случае спрашивается, на кой чорт мне И нерешённая проблема с преступностью И негативные последствия дальнейших ограничений.

Как-то так.

[ign.livejournal.com]

То есть вы считаете, что вот такая ситуация :



никак не связана со свободной продажей оружия? Это просто случайное совпадение?

[ny-quant.livejournal.com]

https://www.washingtonpost.com/amphtml/opinions/i-used-to-think-gun-control-was-the-answer-my-research-told-me-otherwise/2017/10/03/d33edca6-a851-11e7-92d1-58c702d2d975_story.html

[ign.livejournal.com]

Что удобно у нас в стране, так это то, что те или иные предложения всегда можно опробовать на отдельных штатах которые не жалко.

Кроме того, здесь налицо некоторая путаница, потому что одновременно обсуждаются два разных вопроса, "как следовало бы регулировать огнестрельное оружие", и "какие законы о регулировании продаж оружия реально принять в существующей ситуации". Когда автор пишет "I didn't believe in many of the interventions I'd heard politicians tout", это во многом потому, что эти предлагаемые "interventions" уже by design были ограничены определенными политическими и юридическими рамками.

С практической точки зрения, да, вполне вероятно, что лучше вообще отменить все существующие законы (об оружии), и не принимать никаких новых, до тех пор, когда/если очередной массовый расстрел переломит общественные настроения; потому что на сегодня все сколько-то реальные предложения являются мало на что влияющими полумерами.

[nlothik.livejournal.com]

А данная картинка вообще является чистой пропагандой.

Скажите, какое у вас создаётся впечатление после просмотра данной картинки? Что в Литве примерно в 9 раз безопаснее, чем в США? Да?

А меж тем в Литве случается 5.98 убийств на 100 000 населения, а в США -- 4.88.

Так что картинка не отражает ничего, кроме того, каким инструментом пользуются убийцы. Жупел, короче. Не вижу никакого смысла его обсуждать.

[gb0.livejournal.com]

А давайте в этих rich western countries будет такая же плотность и этнорасовый состав, как у нас – тогда и посмотрим. Я это к тому, что убивают люди, а не стволы или траки.

Чтобы нагляднее представить себе мою идею – предлагаю построить другую картинку – сколько per capita убивают выходцы из разных стран в США vs per capita мочат на исторической родине.

В дозубов вооруженной (в тч штурмгеверами) Швейцарии – 0.6/100k в год убийств. В значительно менее вооруженной Австрии – 0.55...0.7/100k в год. Население похожее, и убивают шиш на баш одинаково, раз в 8 меньше нашего.

Очень безопасно – в восточной Азии. Сингапуры-Гонгконги-Японии и прочие Китаи. Да, огнестрела там на руках нет. Но вот незадача – выходцы из тех мест,если ФБР верить –  и тут в США – наименее убивающая страта населения, хотя оружия и "пропаганды насилия" – залейся.

Guns don't kill. People do.

[ign.livejournal.com]

P.S. На всякий случай, чтобы не было никакого недопонимания. Я совершенно не сторонник каких-то чрезмерных запретов на что-либо. Я бы всегда исходил из того, что при любой неочевидной ситуации всегда надо склоняться скорее к тому, чтобы нечто разрешить, нежели запретить.

Я просто не понимаю ситуации, когда можно обсуждать запрет чего угодно - легких наркотиков, таблеток для прерывания беременности, спиртных напитков с 60% спирта, вяленой рыбы, удобрений, частных самолетов и так далее - но не огнестрельного оружия.

Современное западное общество, в общем-то, держится на вере людей в то, что любую проблему можно так или иначе решить - надо лишь убедить в своей правоте какое-то критическое количество сограждан. Это и есть, по существу, смысл понятия "открытое общество" - у любой проблемы есть, пусть непростой и небыстрый, но способ ее решения, если таково будет желание достаточного числа граждан.

Когда людям говорят "да у нас в стране огромная смертность от огнестрельного оружия, периодические массовые расстрелы, и.т.п, но сделать с этим мы с вами ничего не можем, потому что Вторая Поправка" - это прямо разрушает эту (пусть и идеализированную) картину. Люди, конечно, смирятся с тем, что как есть так и есть - им не впервой. Но при первом же серьезном кризисе этот пессимизм может сказаться самым пагубным образом.

Мы часто и заслуженно смеемся над тенденцией политиков и руководителей предпринимать порой самые нелепые действия в ответ на то или иное происшествие (с явным уклоном в введение дополнительных запретов или проверок). Но эти телодвижения на самом деле выполняют важную общественную функцию: показать людям, что система работает, и за трагедией следует реакция. Когда это прекратится, начнется разрушение страны.

[ny-quant.livejournal.com]

// да у нас в стране огромная смертность от огнестрельного оружия

Not really

[nlothik.livejournal.com]

В-общем-то, я всецело за то, чтобы у преступников и сомнительных граждан, по любому поводу слетающих с катушек, оружия не было.

Просто я не считаю, что запрет ЛЕГАЛЬНОЙ продажи оружия ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданам что-то в данном направлении сумеет сделать.

А я хочу иметь оружие. Я надеюсь никогда не применить его против людей (против животных -- без проблем, я охотник). Но пусть лучше оно у меня будет и оно мне никогда не понадобится, чем если оно мне понадобится (см. ураган Катрина, расовые волнения, и далее по списку), но его не окажется.

А что сможет улучшить ситуацию с преступностью и наличием у преступности оружия? Вестимо, раскрываемость тех же самых убийств. В США средний по стране показатель составляет 67%. Вроде кажется неплохо, но в Германии этот показатель составляет аж 90%. При таких вводных, где меньше убийств? Ответ очевиден.

Давайте сначала доведём раскрываемость ну хотя бы до 80%, а потом уже будем смотреть, что делать дальше.