![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quant
Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.
Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.
Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?
Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-11-02 12:42 am (UTC)Но это так, к слову.
Скажите, правильно ли я вас понял, что в США многие живущие здесь этносы по каким-то биологическим, генетическим или историческим причинам обожают убивать друг друга из огнестрела — в отличии, скажем, от Канады, Финляндии или Португалии, где при всех отличиях этих стран друг от друга ничего подобного не наблюдается — и эту этнорасовую особенность США вы рассматриваете как аргумент за неограниченную доступность оружия?
И, кстати, пока не забыл: drugs don't overdose people, people overdose themselves.
Кто сказал opioid epidemicno subject
Date: 2017-11-02 01:16 pm (UTC)Не очень правильно сравнивать США не только с Финляндией, Швейцарией, Португалией, но и с Канадой. Демография не та немного. Но если желаете gedankэксперимент – пожалуйста.
Смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Finland
Cмотрим уровни убийств заведомо до всех пертурбаций с беженцами из непойми его откуда от Мали до Сомали – за 1995, 2000 и 2005 – имеем 140-150 убийств на чуть более пяти лямов народа в год, примерно 2.7...2.8 на 100к народу в год. Почти в 2 раза меньше нашего уровня, колеблющегося где-то между 4 и 6 на 100к народу в год (1995-nowdays). У нас – дикий запад и бардак, под польтами спрятаны кольты (с 1995 по 2015й – количество новых покупок оружие выросло втрое с 5 до почти 15 миллионов стволов в год), а в Суоми – нордическая цивилизация и порядок.
Gedankэксперимент. Cтирательной резинкой или кнопкой Del из спредшита с данными FBI UCR – творчество "дерзких и чьотких" фром да худ в возрастной группе 16-40. Результат, думаю, понятен. Убираем 2.5% населения из статистики – снижаем уровень убийств в 2 раза. Если понитпикать года нужные, то Дикий запад и нордическая цивилизация поменяютcя местами в рейтингах "список стран по к-ву убийств на душу населения в год".
Второй аргумент – терроризм (если не в масштабе 9/11) и сумашедшие, к счастью или сожалению – почти тепловой шум в смысле статистики убийств. 50 человек, застреленых бесноватым фанатиком в гейклубе, 59 жертв вегасовского шутинга – это страшные numbers, но на самом деле – это один средненький месяц криминальной хроники в славном городе Чикаго. В 2016, вместе с шутингом в гей-клубе в Орландо – ФБР зарегистрировало 17254 жертвы преступления "murder and non-negligent homicide". Мне кажется более правильным и справедливым обсуждать минимизацию именно этого агрегатного показателя (как рекомендует DoJ, WHO, UNODC и куча других уважаемых организаций).
Что же до того, что я пытаюсь сделать с этими аргументами и не
– то ответ будет отрицательным. SCotUS довольно неплохо пояснил, что даже права из билля о правах – они not without limits. Подкорректировать кое-чего можно, и JIMHO - даже нужно, есть такое. И полисить нужно больше нонешнего, и сильно. Огнестрелом (11004 за 2016й год, подавляющее большинство нарезным короткостволом) совершают порядка 60% от общего (17250 за 2016й или около 5.4/100к народа в год, 8% increase против 2015ого) количества убийств. Даже 0.4 * 5.4 = 2.16 (на 100к народа в год) – это очень много.
no subject
Date: 2017-11-02 03:20 pm (UTC)О чем спорим? Может нам и спорить ни о чем не надо.
Я не знаю, обратили ли вы внимание на мой комментарий в самом верху, но я собственно никак не призывал ни к неограниченному ношению оружия, ни к каким-либо запретам. Я только обращал внимание на ситуацию, которая мне кажется нелепой: любые потенциально опасные или вредные предметы, вещества и даже порой идеи периодически запрещаются ограничиваются, и в общем все как-то к этому привыкли; это вызывает конечно протест у идейных анархистов, но подавляющее большинство населения спокойно относится к тому, что многие лекарства надо получать по рецепту, для вождения машины нужны права и страховка, а теперь вот даже траки людям с ближневосточной внешностью (а у меня как раз такая :) будут давать с большой осторожностью.
Но оружие - никогда! Это единственный предмет во вселенной, любые ограничения на продажу и обращение которого, даже если их и удается порой со страшным скрипом ввести в действие, воспринимаются как покушение на Святое - Право на Оружие, Записанное в Конституции! Ну, кто ж мог знать, что в Конституцию надо было бы записать и Право на Аренду Траков, да их в те годы поди и не было еще? А теперь уже поезд ушел.
И да, я самый первый готов согласиться, что периодические массовые или даже огромное количество индивидуальных расстрелов - не самая крупная проблема в мире или в стране, по сравнению, скажем, с изменением климата и исчерпанием природных ресурсов. Последнее угрожает существованию человеческой цивилизации, а тут что? Полсотней людей больше, полсотней меньше, делов-то.
Все так, конечно. Дело однако в том, что как мы подходим к проблема, пусть сколь угодно мелкой, gun violence, так же мы подходим и к глобальному потеплению, ровно те же люди руководствуются ровно той же "логикой". А вот это уже вполне серьезно, IMHO.
А ружья, да пусть хоть в детском саду их раздают, если кому-то от этого полегчает. Бабы новых детей нарожают, если что.
no subject
Date: 2017-11-02 03:33 pm (UTC)Например:
* Диссонирующий с другими развитыми странами murder rate в США, 17254 убийства за год, или ~5.3...5.4/100k народу в год, и то, какими законодательными мерами, в частности, регулированием оборота гражданского оружия (а в этой кухне, jbtw, и правда можно кое-чего изменить, я не так и много знаю уж совсем упорных оригиналистов, которые никакие регуляции 2А или даже обсуждения thereof неприемлют), можно эту статистику улучшить.
* Наличие в принципе священных необсуждаемых коров – 2A, марксистских постулатов об обязательном (если нет угнетения и эксплуатации) равенстве произвольных сечений человеков разумных, и тд.
Или предлагайте что-то другое :)
no subject
Date: 2017-11-02 04:07 pm (UTC)И этим людям мы (общество) не даем никакого удовлетворительного ответа, что с этим можно было бы сделать, хотя бы теоретически, потому что Священное Право на Оружие и Вторая Поправка к Конституции.
А это плохо, потому что стабильность общества держится на убежденности людей в том, что все проблемы так или иначе можно решить демократическим путем. Когда им говорят "да если бы у нас были более жесткие законы по контролю за оборотом оружия, ваш сын вероятно был бы жив, но у нас их нет и не будет, потому что Вторая Поправка", это создает ощущение, что люди живут при какой-то оккупационной власти, когда некая внешняя и враждебная сила не дает им устанавливать у себя те порядки, которые они считают подходящими для того места, где они живут.
Вот сейчас все говорят про opioid epidemic – и voilà, Трамп уже объявляет о каких-то мерах. Какой-то псих из Узбекистана наехал на прохожих, политики наперебой предлагают разные меры на будущее, и так далее. Это совершенно нормальная реакция общества на трагедию - думать о том, как избежать подобного в будущем. Даже если предложения звучат порой поспешные и неумные, это помогает как-то пережить трагедию и двигаться дальше.
Но вот после массовых расстрелов... тишина. Если при массовом убийстве использовалось огнестрельное оружие, а не машины, самолеты, взрывчатка и.т.п. - ничего нельзя сделать и даже глупо предлагать, ибо Вторая Поправка.
Это мне кажется весьма и весьма неправильным, неумным и недальновидным.
А что здесь обсуждать (да и зачем?), я не знаю.
no subject
Date: 2017-11-02 06:19 pm (UTC)О. Федерализм. Cool. Совершенно справедливо, что для разных мест – подходят немного (или не немного) разные правила игры. То, что работает в Большом Яблоке (e.g., по максимуму ограничить доступ народа к огнестрелу, натыкать везде камер и полицейских, стопать и фрискать потенциально нехорших деятелей, даже если фриск немного расистский) – чисто физически не сработает в Канзасе. Да что там в Канзасе – оно не сработает совсем рядом – например в ближайшем мегаполисе братской любви. That said, я вот например никак в толк не возьму, почему тогда, раз left and right can agree on federalism – когда товарищи демократы дорываются до федерального руля – они всячески пытаются федерализм ограничить, навязав всем свои представления о том, что такое хорошо, и что такое плохо?
>>Речь о том, что gun violence – это проблема.
А оставшиеся 40-45% насильственных смертей – это не проблема? WHO, UNODC и родной минъюст – не согласны. Абсолютно всеми хоть сколько-нибудь серьезными scholars рассматривается преимущественно метрика "murder and non-negligent homicide", а не "gun violence" или еще что-то. Никогда не интересовались, почему это так?
>>Но вот после массовых расстрелов... тишина. Если при массовом убийстве использовалось огнестрельное оружие, а не машины, самолеты, взрывчатка и.т.п. - ничего нельзя сделать и даже глупо предлагать, ибо Вторая Поправка.
Можно сделать, почему же. Я (и многие из моих знакомых правых) например, в принципе поддержал бы больше проверок при покупке любого оружия, и всяческие там черные списки. Я бы и на священную корову демократии бы ограничения ввел – из похожих же соображений. That said, ограничители – en masse предлагают запретить/внести/etc, но совсем не предлагают механизмов отмены таких решений, и не предлагают даже минимазации false positives. Сейчас вот – что делать ребенку с именем акбар ибн абумухамед, которого федеральные власти в no fly list, потому как имя его точно такое же, как имя международного террориста? Да что там акабар ибн абумухамед, в список может (и попадали) Дэниэлы Брауны и Уолтэры Мэрфи. Неустранимо нарушить конституционное право гражданина – это, конечно, очень хорошо и правильно. For teh graet justice же.
That said – есть другие страны. Есть процедура изменения Конституции. State convention, или 2/3+1 голосов в обеих палатах парламента – и золотой ключик – в кармане.
no subject
Date: 2017-11-02 06:46 pm (UTC)Не надо пожалуйста сюда приплетать какие-то внутриполитические американские разборки, это скучно и банально.
Я не высказывал никакого суждения выше о том, какие решения надо принимать на федеральном уровне, а какие на местном. То есть мне интуитивно кажется, что правила об обращении оружия - это ровно та проблема, которая идеально подходит под регулирование местным законодательством (ведь подавляющая часть преступлений, с огнестрельным оружием или без, носит сугубо местный характер), но не то чтобы я был готов перегрызть горло любому, кто стал бы аргументированно доказывать, что ничего подобного, ровно это как раз и надо устанавливать сверху.
Я лишь говорил, какое, по моим субъективным впечатлениям, складывается ощущение от происходящего. И нормальным людям следовало бы подумать, что с этим делать, а не устраивать срач, кто тут больший федералист.
> А оставшиеся 40-45% насильственных смертей – это не проблема?
Проблема. И множество пострадавших, но оставшихся в живых, от огнестрельного оружия (в том числе среди, скажем, полицейских) - проблема. И наркомания - проблема, и подростковая беременность, и аборты, и аутизм, и эпидемии, и много чего еще. Много разных проблем.
Но – очередной раз – особенность gun violence, отличающая ее почти от всех прочих проблем, это то, что нет никаких, даже может глупых или вредных, но хотя бы хоть как-то реальных, предложений, что с этим можно было бы сделать.
> Я (и многие из моих знакомых правых) например, в принципе поддержал бы больше проверок при покупке любого оружия, и всяческие там черные списки.
Спасибо, конечно, но это весьма странно звучит. Если мы согласились, что право на оружие есть "конституционное право", то как можно его ограничивать какими-то списками?
Нет уж, извините, Конституция не предусматривает никаких "черных списков" граждан, на которых каким-то образом не распространяются конституционные права и гарантии.
Причем заметьте (очередная демонстрация того, что я уже множество раз повторил выше), Конституция не содержит права летать на самолетах. Ну нет там такой поправки! Поэтому "no fly list" – вещь, в принципе, законная; то есть там есть разные аргументы, но вопрос, как минимум, неоднозначный. А вот с оружием такой неоднозначности нет и в помине! Об этом я и толкую.
> Есть процедура изменения Конституции
Прекрасно понимаете же, что это нереально абсолютно, в существующей ситуации. Нужен катаклизм уровня национальной или даже планетарной катастрофы, чтобы подобное стало теоретически возможно.
no subject
Date: 2017-11-02 07:00 pm (UTC)Другой Конституции у меня нет :(
>Но – очередной раз – особенность gun violence, отличающая ее почти от всех прочих проблем, это то, что нет никаких, даже может глупых или вредных, но хотя бы хоть как-то реальных, предложений, что с этим можно было бы сделать.
Скромное предложение from the right – рассматривать не gun violence, а проблему прекращения падения (и даже роста 3й год к ряду) международно признанного параметра "murder and non-negligent homicide per capita". Cами же говорите –
>Не надо пожалуйста сюда приплетать какие-то внутриполитические американские разборки, это скучно и банально.
Так вот, во всем остальном мире (да и в США, на уровне всех governmentов и хоть сколько-нибудь серьезных ученых-юристов) придумывают различные меры, направленные на снижение именно метрики "murder and non-negligent homicide per capita" . У нас она – растет третий год к ряду. И тут – предложения есть. Если коротко – полисить. Заодно попробовать временно послать в пешее эротическое путешествие всякие теории о диспропорциональном impact-е и тд – а вдруг murder and non-negligent homicide и прочий violent crime падать начнет. Хорошо ведь известно, где и при каких обстоятельтвах происходит балк violent крайма – и эти места – они как по мне – underpoliced, а не over-policed.
no subject
Date: 2017-11-02 07:08 pm (UTC)Ну в целом вы правы, конечно. Если мы не можем предложить хоть какой-то способ борьбы с массовыми расстрелами, можно попытаться утешить их будущих жертв, тем, например, что зато у нас растет ВВП,
в том числе и на продаже оружнет пожалуй этого упоминать не надо. Ну, или там порадоваться успехам на Олимпиаде. Или количеству президентских твитов.Нет, а что вы сразу смеетесь? Лучше уж такое утешение, чем вообще никакого.
no subject
Date: 2017-11-02 07:43 pm (UTC)Это очень тяжелая штука – комуницировать с родственниками жертв. Расстрелов, бухих автокатостроф (ok, this one may be a bit personal), в том числе – по вине деятелей, которых вообще в стране быть не должно, врачебных ошибок и тд. Quantities в этом списке, если чего – отсортированы по возрастанию. In general – это у меня тут нет никакого совета, и policy suggestion никакой нет – кроме как работать, с минимально возможным дискомфортом для законопослушных граждан, над уменьшением международно признаных метрик murder and non-negligent homicide на душу населения, motor vehicle related deaths на душу населения и на пассажиромилю, и тд. That stance must make me a heartless cynic right-wing fascist.
Не то, чтобы это был прям смех в стиле мосье Бомарше (Je me presse de rire de tout, de peur d'etre oblige d'en pleurer) – но если все как-то живут остальными рисками преждевременной смерти, в разы и на порядки превосходящие риски преждевременной смерти или injury от шизанутого с ружьем – то chances are – научаться жить и с этим. Конец-концом, есть множество стран, как для right-leaning (Сингапур, Австралия), так и для left-leaning folks(Франция, Канада или merry old England) – где риски быть именно застреленным – сильно ниже наших, если именно эта метрика по той или иной причине столь критична. Перед каждыми выборами, jbtw, банч левых активистов публично обещают сменить место жительства на одну из этих аллахоспасаемых стран, если победит горячий сторонник 2й поправки – и как-то еще никто никуда не ухеал. Ни при Буше, ни при Трампе.
no subject
Date: 2017-11-02 06:25 pm (UTC)Если стороны не до конца уверены в своей абсолютной правоте, имеют хоть по минимуму то, что вояки и ЧСники называет COP (common operating picture), четко понимают и могут сформулировать как свою позицию, так и позицию оппонента – то в таких спорах иногда рождается истина. Ну, так бывало последние пару тысяч лет. Ради того и обсуждают.
Нет?
no subject
Date: 2017-11-04 01:51 pm (UTC)а какой ответ вы бы хотели дать гражданам в южном Чикаго или западном Балтиморе? Не стреляйте пожалуйста друг друга из-за наркотиков и прочей ерунды?
> Когда им говорят "да если бы у нас были более жесткие законы по контролю за оборотом оружия, ваш сын вероятно был бы жив, но у нас их нет и не будет, потому что Вторая Поправка"
Это чушь собачья, извините. Законы, ограничивающие покупку и/или производство оружия имеют мало отношения к криминальной обстановке в Gary IN, DC or Camden, NJ, точно также как и в приграничных районах с Мексикой. В этих местах проблемы социального характера типа бедности, безработицы, распада семьи, наркомании.
Но вот по поводу второй Поправки я с вами соглашусь, тк. принимали её 200 с лишним лет назад при совершенно иных условиях, других типах оружия и т.д. и т.п. и, по моему мнению, нам необходимо её пересмотреть. Я не могу понять, как и многие другие люди, зачем кому-либо в доме полуавтоматическая винтовка. Я также соглашусь с теми, кто говорит о то, что перед продажей огнестрела человека должны проверить со всех соторон, в том числе и людей, живущих с ним/ней под одной крышей.
> Какой-то псих из Узбекистана наехал на прохожих
это не псих - это террорист, он был совершенно в своём уме и прекрасно осознавал что делал
> Но вот после массовых расстрелов... тишина
тишины нет, даже NRA не против того, чтобы запретить производство устройства переделывающие полуавтомат в автомат.
Кстати, а чтобы вы предложили? Не забудьте о том, что на сегодняшний день на руках у населения около 300 миллионов стволов.