Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Не знаю, я лично вовсе не противник оружия, при условии его разумной регуляции и обязательной тренировки владельцев.

[nlothik.livejournal.com]

Проблема с тем, что обычно называют "разумной регуляцией" в том, что она ничего по сути не меняет, и только создаёт неудобства для законопослушных граждан.

Например, желание пропускать все продажи оружия, включая между двумя индивидами, через систему NICS.

Желание в принципе здравое. Но невыполнимое, потому что как предполагается следить за выполнением этого закона? Чуваки встретятся посреди пустыни, где их никто не видит, и займутся покупкой-продажей. И никто ничего не узнает.

Следовать этому закону будут только законопослушные граждане. И какой тогда в этом смысл? Да никакого, только осложнения и лишняя езда по мозгам.

Факт в том, что всё, что сейчас делают преступники с оружием, уже незаконно. Давайте для начала добьёмся выполнения уже существующих регуляций прежде чем вводить какие-то новые "разумные".

[yucca.livejournal.com]

Ну скажем так. Чуваки встретятся посреди пустыни. Чувак, получивший оружие, пойдет и кого-нибудь убьет. У него найдут ружье, посмотрят на серийный номер и узнают, кто его купил. Ну или чувак сам признается, у кого он его купил, в обмен на уменьшение срока. И первый чувак сядет за незаконную продажу оружия, а следующие уже задумаются.

[nlothik.livejournal.com]

> У него найдут ружье, посмотрят на серийный номер и узнают, кто его купил.

Чувак не дурак, прежде чем продать, пошёл в ближайший Home Depot, купил напильник за пять рублей и спилил к соответствующей матери все серийные номера.

Мы же выше вроде уже договорились о том, что создание подобных баз данных абсолютно бесполезная затея?

> Ну или чувак сам признается, у кого он его купил, в обмен на уменьшение срока.

А это ещё доказать в суде придётся. Он ему плюнет в рожу и скажет, что первый раз в жизни его видит. Без улик -- безнадёга.

Но допустим, что признания второго вполне достаточно, чтобы получить ордер на слежку за первым с целью заполучить улики. Вот тут уже начинается стандартная полицейская работа. Которую и надо улучшать.

И не надо никаких баз данных и прочего мудрежа -- покупка оружия через подставных лиц (straw purchase) является незаконной уже много-много лет. Надо просто лучше следить за выполнением этого закона. В том числе и так, как было выше описано -- после признания, получение соответствующих ордеров, а далее обычная, рутинная, полицейская работа.

[yucca.livejournal.com]

Мы договорились, что это бесполезная затея, если не все продажи отслеживаются, а не в принципе. Что, трудно серийный номер отштамповать там, где его нельзя спилить?

[nlothik.livejournal.com]

> если не все продажи отслеживаются

При наличии огромного количества стволов на руках у граждан, какой-то положительный выхлоп от такой регистрации, если он будет вообще (в чём у меня сомнения), то примерно лет так через пятьдесят.

У меня на руках например есть две единицы оружия, которые нигде и никем не учтены. Подарки.

А негативный выхлоп будет -- прямо сейчас, и его наличие сомнений не вызывает.

Я в который раз повторяю мысль -- улучшать надо в других местах и по-другому. Улучшать надо общую криминальную обстановку, а не прицепляться к инструментам.

> Что, трудно серийный номер отштамповать там, где его нельзя спилить?

КМК, это невозможно в принципе.

В случае с теми же винтовками оружием считается ствольная коробка (или её части, как в случае с винтовкой типа AR-15).

Всё остальное легко заменяется.

А на ствольной коробке там где не отштампуй -- можно спилить.

[yucca.livejournal.com]

"Улучшать надо общую обстановку на дорогах, а не заставлять всех сдавать на права". Естественно, ограничения на оружие сами по себе мало что сделают, нужно еще много чего. Вы приводите много примеров, когда эти ограничения не сработают. Согласна, что они далеко не всегда сработают, но это же не то же самое, что никогда. Насколько распространены случаи, аналогичные мелким воришкам, против которых помогают замки? мы толком этого не знаем, поскольку исследования про gun violence правительством открыто не поощряются. Хотя бы это Вам не кажется безумным?

[nlothik.livejournal.com]

> "Улучшать надо общую обстановку на дорогах, а не заставлять всех сдавать на права"

Не знаю, я такого не говорил.

> Согласна, что они далеко не всегда сработают, но это же не то же самое, что никогда.

Ограничение на продажу между частными лицами не сработает именно что никогда. Totally unenforceable.

Приводили уже цифры, много раз. Что ограничения не работают. Вон в Вашингтоне или Чикаго сколько ограничений! Это не помешало этим городам оказаться в десятке по количеству убийств.

> gun violence

Опять. Этот пропагандистский (а пропагандистский он потому, что не несёт в себе полезной информации, а только жупелство) термин не вижу никакого смысла обсуждать. В ту же копилку assault weapon и прочие жупелы.

Насколько мы себя чувствуем в безопасности -- это да. Это интересно, это можно обсуждать. А выбор инструмента при совершении преступления лично мне глубоко до лампочки. Я просто хочу, чтобы не было убийств. Точка. А уже там baseball bat violence, fist violence или ещё что -- наплевать.

[yucca.livejournal.com]

Так ведь речь как раз о том, насколько мы себя чувствуем в безопасности, и я, безусловно, чувствую себя в большей безопасности от человека с ножом или бейсбольной битой, чем от человека с пистолетом. Первый должен меня для начала догнать; а если он в толпе, то вряд ли ему удастся убить много людей. Есть гораздо больше способов защититься от человека с ножом (да хоть сковородкой стукнуть или в ванной запереться), чем от человека, который убивает на расстоянии и часто через стены.

[nlothik.livejournal.com]

А я думал, что безопасно -- это когда нет преступников.

Оказывается, безопасно может быть когда преступников дофига, просто они не вооружены пистолетами.

[yucca.livejournal.com]

Когда нет преступников - это называется утопия.

[nlothik.livejournal.com]

ОК. "Очень малое количество преступников".

[ny-quant.livejournal.com]

> Ограничение на продажу между частными лицами не сработает именно что никогда. Totally unenforceable.

It need not be unenforceable. Законопослушные американцы именно тем и отличаются, что они слушаются законов. Если закон что-то запрещает, большинство не станет этого делать даже если опасность попастся минимальна.

Если закон не запрещает продать оружие частным образом без поверки личности покупателя через craigslist, то они и продадут. А если это будет уголовно наказуемым деянием, хоть бы и на бумаге, то не станут.

[nlothik.livejournal.com]

> Законопослушные американцы именно тем и отличаются, что они слушаются законов.

А зачем нам тиранить законопослушных?

[ny-quant.livejournal.com]

А кто предлагает тиранить? Запрет на продажу без проверки личности покупателя - это тирания?

[nlothik.livejournal.com]

В контексте продажи между двумя гражданами мне кажется, данное правило будет излишним.

Я скажу вот как.

Если бы я решил продать оружие незнакомому человеку, я бы заставил покупателя предъявить водительское удостоверение, записал бы номер (удостоверения), и заставил бы его или её подписать бумагу примерно такого содержания: "Я, такой-то такой-то, не совершал никаких пративоправных действий, из-за которых моё право на владением оружия было бы ограничено. Я покупаю пистолет такой-то, серийный номер такой-то".

И эту бумагу положил бы в несгораемый шкаф.

Потому что жопу надо на всякой случай прикрыть.

У меня, естественно, нет никакой возможности провести какой-то там background check. И я вынужден полагаться на его слова. Поэтому бумага -- она чисто прикрыть шестой нумер для продавца.

Допустим, мы ввели какие-то ограничения, согласно которым теперь я должен проводить какую-то проверку.

Значит, я и покупатель должны куда-то ехать, где эту проверку будут проводить. Разумеется, не за бесплатно -- скажем, местные магазины требуют за завершение покупки оружия по интернет 20-25 долларов. Тратим время, тратим деньги.

Вопрос -- зачем?

Ну ладно если незнакомцу продавать, а собственному сыну-то подарок сделать, например? Тоже, что ли, буду вынужден проверять? А смысл? Фигня какая-то.

И самое главное -- никто не смог аргументировать, как такое ограничение будет снижать вооружённость преступности.

Два преступника просто не будут проводить каких-то проверок. И фиг возьмёшь их за задницу -- поди ещё докажи, что один купил у другого. Остаётся ситуация "преступник покупает оружие у законопослушного человека". Это, пожалуй, единственная ситуация, в которой данный запрет как-то может сработать.

У меня сразу вопрос -- а стоит ли овчинка выделки? Сколько таких случаев возникает, по сравнению с другими? Цифр на руках у меня нет, но по тому, что изучал по данной тематике -- самая большая часть оружия у преступников от подставных покупателей. То-есть, оба этих человека являются преступниками, обоих надо брать за жабры.

И хочется спросить -- всё же, может быть, бороться с пожаром надо там, где сильнее горит? А не где так себе, тлеет? Какой смысл затыкать две с половиной ячейки в огромном сите?