Don't let the facts stand in a way of good theory

[ny_quant]

Есть такой очень популярный среди правых аргумент, что запреты и ограничения на покупку оружия работают только против законопослушных граждан, а преступник всегда оружие достанет на черном рынке.

Tолько 10 дней назад об этом писал уважаемый nefedor:
https://nefedor.livejournal.com/116420.html
но было бы несправедливо выделять его потому что это действительно общее место.

Ну вот, вчерашний террорист в НЙ пошел на дело с двумя игрушечными ружьями. А ведь мог бы и настоящие принести. Выходит, всё же помогают запреты, а?

Более того, nefedor полагает, что левые СМИ без особого итереса освещают случаи массовых убийств из нелегального оружия, т.к. такие случаи не позволяют им пропагандировать дальнейшее усиление ограничений на продажу оружия. Будет интересно узнать как осветит консервативная пресса тот факт, что терррист имел с собой paint gun & pellet gun как сказали по радио.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Около 70% домовых краж происходит из запертых домов. Значит ли это, что замки бесполезны?

[nlothik.livejournal.com]

Против профессионального вора-домушника? Да, безусловно, бесполезны.

[yucca.livejournal.com]

нет, в принципе.

[nlothik.livejournal.com]

Замки, они как известно, против честных людей.

[yucca.livejournal.com]

Вы не запираете дом никогда? И Ваши домашние не возражают?

[nlothik.livejournal.com]

Остановить профессионального вора замком при наличии сзади стеклянной двери было бы очень наивно с моей стороны.

Замок -- он против честных людей. Я запираю, да. Но отдаю себе отчёт в том, что если кто-то шибко захочет влезть -- он влезет.

[yucca.livejournal.com]

Стеклянную дверь, я надеюсь, тоже запираете? и машину?
Если Вы не в курсе, то дело вот в чем. Между профессиональными ворами и честными людьми есть еще множество мелких жуликов, бродяг и прочих сомнительных личностей, которые не прочь прихватить что-то из дома или машины, если они не заперты. Это называется crime of opportunity. И их гораздо больше, чем профессиональных воров. Теперь представим себе, что, руководствуясь идеей, что замок против честных людей, почти никто вообще не запирает дом, уходя на работу. Число краж, очевидно, значительно вырастет, поскольку всем этим людям не надо будет искать незапертые дома, а они смогут заходить куда угодно и брать что угодно много раз в день. А процент краж из запертых домов резко упадет, естественно, зачем возиться. Таким образом, большой процент краж со взломанными замками не значит, что число преступлений останется прежним, если замки не надо будет взламывать. Можете сами применить тот же метод рассуждений к статистике преступлений с огнестрельным оружием?

[nlothik.livejournal.com]

А замок есть, и он запирается. Замок называется NICS и не даёт покупать оружие бывшим арестантам, например.

Так что какие-то аналогии надо сначала привести в соответствие с реальностью -- или вы в самом деле думали, что для легальной покупки оружия нужны только деньги?

Что до того, какую безопасность может дать замок, приведу простой пример. Где вы будете чувствовать себя в большей безопасности -- в доме с замками на дверях и решётками на окнах в диком гетто или же в незапертом доме в богатом пригороде рядом с полем для гольфа?

[yucca.livejournal.com]

Для нелегальной покупки оружия тоже нужно, чтоб его сначала кто-то легально купил. Если будет труднее купить оружие в достаточных для нелегальной торговли масштабах, нелегально тоже будет труднее. Если любое оружие можно будет отследить к его исходному владельцу, как автомобиль, этой продажей нельзя будет заниматься безнаказанно.

Что касается примера, то совершенно верно, я чувствую себя в большей безопасности там, где оружие есть у немногих проверенных людей плюс, возможно, небольшого количества преступников, чем там, где оружие есть у всех и каждого.

Чувства обманчивы

[clovis3.livejournal.com]

Если бы Вы и впрямь так себя чувствовали, то давно бы переехали в какую-нибудь европейскую страну (например, в Англию) со строжайшими законами против оружия, а не жили бы в Колорадо(?), где огнестрельное оружие, небось, чуть не в каждой семье. А ещё лучше поселиться там, где вдобавок нет частных автомобилей, а граждане ездят на общественном транспорте. Ведь страшно, когда кругом машины ездят, и каждая может задавить?

Re: Чувства обманчивы

[yucca.livejournal.com]

Не то чтобы мне предлагали особый выбор, и к тому же Вы, наверно, не очень хорошо представляете себе Колорадо :)

Колорадо моё, Колорадо, и мой верный дружок карабин

[clovis3.livejournal.com]

Может, выбор Вам не представляли, но сейчас-то он у Вас точно есть. Однако Вы ни за какие коврижки не переедете из Колорадо в какой-нибудь британский Эдинбург или Манчестер. А что до моих представлений, то уверен: если оружейные законы не такие строгие, как в городах вроде Нью-Йорка и Чикаго, то оружие есть в каждом втором доме. А машина -- так и в каждом первом. И, поди, не одна, а две.

Страшно -- аж жуть!

Re: Колорадо моё, Колорадо, и мой верный дружок карабин

[yucca.livejournal.com]

Так вот, про Колорадо.
Вчера, как выяснилось, один тип зашел в пригороде Денвера в Волмарт, вытащил оружие и застрелил троих, потом повернулся и ушел.
Police and witnesses described a chaotic and confusing scene as the shooting started, prompting hundreds of customers — some of whom who pulled their own concealed weapons — to try to flee the store.

То есть по крайней мере несколько человек были с оружием, и никто из них преступника не застрелил. Что и неудивительно в перепуганной толпе.

[nlothik.livejournal.com]

> Для нелегальной покупки оружия тоже нужно, чтоб его сначала кто-то легально купил.

Необязательно. Например, наше бравое бюро по контролю над оборотом оружия сознательно продавало оружие преступникам. См. Operation Fast and Furious.

Что приводит меня к повторению мысли, что бороться с инструментарием бесполезно, бороться надо с преступностью.

Во-вторых, рынок нелегального оружия всё равно достаточно насыщен -- запрет ничего не сделает с оружием, которое уже находится на черном рынке.

В-третьих, попытки создать базы данных для отслеживания оружия предпринимались многократно. Единственным выхлопом данного усилия было осознание футильности существования таких баз данных. Количество раскрытых с их применением преступлений оказалось ничтожным, а затраты на их создание -- огромными.

В-четвёртых, наличие или отсутствия продажи оружия не влияет на количество совершаемых преступлений, как показывает исторический опыт. Просто в одном случае преступники вооружены пистолетами, а в другом -- бейсбольными битами и ножами. То-есть смысла по-любому немного.

> Что касается примера, то совершенно верно, я чувствую себя в большей безопасности там, где оружие есть у немногих проверенных людей плюс, возможно, небольшого количества преступников, чем там, где оружие есть у всех и каждого.

А я себя чувствую в безопасности там, где нет преступников. Без разницы, вооружённых пистолетами или водопроводными трубами.

Бороться надо -- с преступностью. Не с инструментом.

[yucca.livejournal.com]

Можно подумать, кто-то против того, чтоб бороться с преступностью.
Базы данных для отслеживания оружия, естественно, бесполезны, когда во многих штатах нет никаких ограничений на продажу oружия частными лицами.
Между пистолетами и бейсбольными битами или ножами есть очень большая разница.

[nlothik.livejournal.com]

> Можно подумать, кто-то против того, чтоб бороться с преступностью.

На бумаге никто не против, а из 100 убийств более трети остаются нераскрытыми.

По-моему, это позор какой-то.

> Базы данных для отслеживания оружия, естественно, бесполезны

Вот и хорошо, что не спорим.

> Между пистолетами и бейсбольными битами или ножами есть очень большая разница.

Мне вот никогда не было понятно, чего добиваются люди, ратующие за запрет продажи оружия.

Лично мне надо простого -- я хочу чувствовать себя в безопасности, то-есть, я хочу, чтобы не было преступлений.

Снижение преступности достигается одним и только одним способом. Это наличие неотвратимости наказания. См. deterrence theory.

А чего добиваются противники оружия? Ведь уже сто раз было показано и доказано, что продажа практически не оказывает влияние на преступность. Зачем ломиться в эту дверь, если за ней всё равно стена?

Загадкой остаётся для меня мотивация противников оружия. Личное, что ли что-то...

[yucca.livejournal.com]

Не знаю, я лично вовсе не противник оружия, при условии его разумной регуляции и обязательной тренировки владельцев.

[nlothik.livejournal.com]

Проблема с тем, что обычно называют "разумной регуляцией" в том, что она ничего по сути не меняет, и только создаёт неудобства для законопослушных граждан.

Например, желание пропускать все продажи оружия, включая между двумя индивидами, через систему NICS.

Желание в принципе здравое. Но невыполнимое, потому что как предполагается следить за выполнением этого закона? Чуваки встретятся посреди пустыни, где их никто не видит, и займутся покупкой-продажей. И никто ничего не узнает.

Следовать этому закону будут только законопослушные граждане. И какой тогда в этом смысл? Да никакого, только осложнения и лишняя езда по мозгам.

Факт в том, что всё, что сейчас делают преступники с оружием, уже незаконно. Давайте для начала добьёмся выполнения уже существующих регуляций прежде чем вводить какие-то новые "разумные".

[yucca.livejournal.com]

Ну скажем так. Чуваки встретятся посреди пустыни. Чувак, получивший оружие, пойдет и кого-нибудь убьет. У него найдут ружье, посмотрят на серийный номер и узнают, кто его купил. Ну или чувак сам признается, у кого он его купил, в обмен на уменьшение срока. И первый чувак сядет за незаконную продажу оружия, а следующие уже задумаются.

[nlothik.livejournal.com]

> У него найдут ружье, посмотрят на серийный номер и узнают, кто его купил.

Чувак не дурак, прежде чем продать, пошёл в ближайший Home Depot, купил напильник за пять рублей и спилил к соответствующей матери все серийные номера.

Мы же выше вроде уже договорились о том, что создание подобных баз данных абсолютно бесполезная затея?

> Ну или чувак сам признается, у кого он его купил, в обмен на уменьшение срока.

А это ещё доказать в суде придётся. Он ему плюнет в рожу и скажет, что первый раз в жизни его видит. Без улик -- безнадёга.

Но допустим, что признания второго вполне достаточно, чтобы получить ордер на слежку за первым с целью заполучить улики. Вот тут уже начинается стандартная полицейская работа. Которую и надо улучшать.

И не надо никаких баз данных и прочего мудрежа -- покупка оружия через подставных лиц (straw purchase) является незаконной уже много-много лет. Надо просто лучше следить за выполнением этого закона. В том числе и так, как было выше описано -- после признания, получение соответствующих ордеров, а далее обычная, рутинная, полицейская работа.

[yucca.livejournal.com]

Мы договорились, что это бесполезная затея, если не все продажи отслеживаются, а не в принципе. Что, трудно серийный номер отштамповать там, где его нельзя спилить?

[nlothik.livejournal.com]

> если не все продажи отслеживаются

При наличии огромного количества стволов на руках у граждан, какой-то положительный выхлоп от такой регистрации, если он будет вообще (в чём у меня сомнения), то примерно лет так через пятьдесят.

У меня на руках например есть две единицы оружия, которые нигде и никем не учтены. Подарки.

А негативный выхлоп будет -- прямо сейчас, и его наличие сомнений не вызывает.

Я в который раз повторяю мысль -- улучшать надо в других местах и по-другому. Улучшать надо общую криминальную обстановку, а не прицепляться к инструментам.

> Что, трудно серийный номер отштамповать там, где его нельзя спилить?

КМК, это невозможно в принципе.

В случае с теми же винтовками оружием считается ствольная коробка (или её части, как в случае с винтовкой типа AR-15).

Всё остальное легко заменяется.

А на ствольной коробке там где не отштампуй -- можно спилить.

[yucca.livejournal.com]

"Улучшать надо общую обстановку на дорогах, а не заставлять всех сдавать на права". Естественно, ограничения на оружие сами по себе мало что сделают, нужно еще много чего. Вы приводите много примеров, когда эти ограничения не сработают. Согласна, что они далеко не всегда сработают, но это же не то же самое, что никогда. Насколько распространены случаи, аналогичные мелким воришкам, против которых помогают замки? мы толком этого не знаем, поскольку исследования про gun violence правительством открыто не поощряются. Хотя бы это Вам не кажется безумным?

[nlothik.livejournal.com]

> "Улучшать надо общую обстановку на дорогах, а не заставлять всех сдавать на права"

Не знаю, я такого не говорил.

> Согласна, что они далеко не всегда сработают, но это же не то же самое, что никогда.

Ограничение на продажу между частными лицами не сработает именно что никогда. Totally unenforceable.

Приводили уже цифры, много раз. Что ограничения не работают. Вон в Вашингтоне или Чикаго сколько ограничений! Это не помешало этим городам оказаться в десятке по количеству убийств.

> gun violence

Опять. Этот пропагандистский (а пропагандистский он потому, что не несёт в себе полезной информации, а только жупелство) термин не вижу никакого смысла обсуждать. В ту же копилку assault weapon и прочие жупелы.

Насколько мы себя чувствуем в безопасности -- это да. Это интересно, это можно обсуждать. А выбор инструмента при совершении преступления лично мне глубоко до лампочки. Я просто хочу, чтобы не было убийств. Точка. А уже там baseball bat violence, fist violence или ещё что -- наплевать.

[old-sam.livejournal.com]

Абсолютно бесполезны, и даже вредны, поскольку вселяют чувство ложной безопасности. Я свой дом на замок не запираю, но поставил довольно навороченную сигнализацию. Тоже не панацея, но лучше, чем замки.

--
Коган-варвар