Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

[ny_quant]

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Comments

[aka-human.livejournal.com]

"столь эффективное орудие убийства как AR15."
Что в нём столь эффективного?

"На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь"
Why not?

[ny-quant.livejournal.com]

Я сужу по результатам. Они весьма впечатляющие, в самом плохом смысле.

По-моему охота с полуавтоматическим оружием это отстой и западло.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, скауты они такие. Известны многими подвигами.

Я не думаю, что существуют меры, которые предотвратят сразу все возможные печальные сценарии. Но я думаю, что можно придумать меры, которые помогут предотвратить некоторую долю таких атак с минимальным ущербом для прав граждан.

[slavka.livejournal.com]

> Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте.
правительство - не помилует

отцы-основатели знали что делают

[ny-quant.livejournal.com]

Отцы основатели писали только про well organized militia, а не про доморощенных Rambo wannabes.

[nefedor.livejournal.com]

Присоединюсь к предыдущему оратору. По-моему, если какой-то урод захочет перестрелять кучу народа, все что ему надо это найти толпу и иметь абсолютно любой огнестрел, обычные пистолеты даже поудобнее будут. Не вижу как этому психу помешал бы запрет на AR15.
Вот наличие огнестрела у противоположной стороны ему могло бы сильно помешать, да. А так нужно запрещать вообще весь огнестрел, потом все ножи, потом камни, потом бейсбол...

[aka-human.livejournal.com]

"потом бейсбол..."
Бейсбол в первую очередь ;-)

[ny-quant.livejournal.com]

Я так думаю, что обычный огнестрел имеет меньшую убойную силу и его надо чаще перезаряжать.
Кстати, что-то то не видно статистики героических актов по предотвращению преступлений совершенных в штатах, где легко получить разрешения на ношение. А вот статистику совершенных преступлений я видел: из таки больше там, где больше свободы владения и ношения оружия. 

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про оружие. Думаю, Вас умилит, что я не так давно говорил на эту тему практически теми же словами, что и Вы сейчас:http://geky.livejournal.com/363247.html?thread=2276079#t2276079 Тоже про практическую пользу=интересы общества говорил.

Про теракт. По-моему, для классификации как теракт необходима какая-то политическая составляющая. Явно сформулированные политические требования, или не сформулированные, но очевидные цели изменить государственную политику. В данном случае это, вроде, отсутствует.

[ny-quant.livejournal.com]

Ассоциация с Isis и есть политическая составляющая.

[nlothik.livejournal.com]

Базуки и стингеры (а также танки) -- можно.

Вот выстрелы к ним уже сложнее, хотя, если много денег, то можно. Муторно просто.

> На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь.

Я со своей ходил. Чего в этом такого?

> Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему.

Лично у меня такая винтовка есть ровно для одного сценария -- это стихийное бедствие масштаба урагана Катрина.

> Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения.

С моей колокольни единственный способ улучшить ситуацию -- это улучшить работу наших дорогих органов охраны правопорядка. Все говорили о том, что этот дятел был биполярен, а наши доблестные орлы из ФБР имели с ним АЖ ДВА!! серьёзных разговора в 2013 и 2014 году. Тем не менее дятел пошёл и купил. И никто ему слова не сказал. Это неправильно.

[ny-quant.livejournal.com]

По-моему западло с такой штукой охотиться. Неспортивно.

А что, с пистолетом после Катрины никак не отбиться? Ну допустим. Т.е. жил бы ты на севере так и не купил бы такое?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

+много
Или, например, непонятно, каким образом существованию well organized militia, или даже просто правю law abiding citizens на покупку оружия угрожают такие жуткие методы контроля как регистрация покупки оружия в удобную базу данных.

[ny-quant.livejournal.com]

Уже и не разберешь кто именно против регистрации. По-моему мало кто, но могу ошибаться.

[yankel.livejournal.com]

" Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему."

Для того, что бы отстреливаться от банды - совсем не перебор.
AR15 в этом отношении эффективнее пистолета.

"Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь."

Спорт, охота, самооборона.

[ny-quant.livejournal.com]

Какой спорт?

[yankel.livejournal.com]

Кстати, если бы я был подобным ебанатом, и решил бы угробить максимум народа на дискотеке, то применил бы обыкновенные бутылки с горючей смесью.
Закидываешь 5-6 бутылок в помещение, и запираешь главный и аваричный выход.
Можно охранника предварительно ножом пырнуть, что бы не мешался под ногами.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Station_nightclub_fire

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nightclub_fires

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Кстати, у Вас тут почти все ярые сторонники Второй Поправки (я тоже, хотя, боюсь, в глазах большинства тут это не так, ведь, поди, поддержка всякого регулирования продаж оружия для настоящего сторонника Второй Поправки невозможна). Так вот, надеюсь, все подписали петицию о том, чтобы не проводить Republican National Convention в gun free zone. Ведь они ж там будут беззащитны перед злыми мусульманами!

[yankel.livejournal.com]

"Так вот, надеюсь, все подписали петицию о том, чтобы не проводить Republican National Convention в gun free zone. Ведь они ж там будут беззащитны перед злыми мусульманами!"

Вы понимаете, что это был троллинг. Но, пожалуйста, я подпишу. У меня нет ни малейших проблем с этим.
Хотя, в данном случае, решает не RNC, а агенты Secret Service.

Я в Израиле учился в людьми, которые в класс приносили пистолеты и автоматы :)

[deemon.livejournal.com]

Как будто запрет оружия помог в Париже, Брюсселе и Бостоне. Дело не в марке оружия, очевидно.

[ny-quant.livejournal.com]

Против целой террористической организации не поможет. Против одного отдельного психа вполне может.

[whocares1970.livejournal.com]

Это именно-таки никого не касается. А идея, что людям следует разрешать делать только то, что полезно для общества (по мнению правильно подобранных людей, ясное дело) очень быстро приводит ко всяким гадостям.

[ny-quant.livejournal.com]

// Это именно-таки никого не касается.

Вы это расскажите родственникам погибших.

[sydorov47.livejournal.com]

По порядку:
Я смотрю на любые ограничения как специалист по безопаснтости.

1. Запрет на продажу не ограничит доступ дегенератов к такому оружию. Его и в Австралии, где полуавтоматы фактически запрещены, преступники покупают и продают. Свежий пример Франции, где оружейное законодательство куда строже Флориды, террористы были с полностью автоматическим оружием, которое трудно легально купить и в Штатах. Брейвик в Норвегии - та же картина.
Собственно этим можно и закончить. Система защиты, которая гарантировано неэффективна против тех угроз от которых ее вводят не имеет смысла.

2. Охота. На охоте на агрессивных животных (кабан, медведь), от возможности повторных выстрелов часто зависит жизнь охотника.
На любой охоте возможность повторных выстрелов сокращает вероятность того, что подранок убежит мучительно умирать, что негуманно.

3. Статистика.
Все mass shootings кроме одного были в gun free zones. Сколько попыток mass shooting было остановлено вооруженным гражданином мы знать не можем в принципе, поскольку таковые попытки в статистику не могут и не попасть. Потому что не доходят до уровня, когда событие переходит в категорию mass shooting.
Имеет смысл сравнить уровень gun violence в близких по демографии штатам с разным оружейным законодательством.
Подобное сравнение Австралии и Новой Зеландии не в пользу контроля за оружием.

Ну и напоследок
3. Интересы общества - очень опасный аргумент. Потому что легко приводят к дискриминации меньшинств. Именно этим объясняли черту оседлости, преследование LGBT, и расовые законы.
К примеру в Австралии, c запретительным оружейным законодательством таковым меньшинством являются те самые LAFO - law abiding firearm owners. Только к ним полиция может вломится без ордера, или конфисковать имущество до суда по доносу.

[ny-quant.livejournal.com]

Я согласен, что организованные преступники оружие всё равно достанут. Тем не менее, имеющиеся неизбежные дырки в системе не означают её полной неэффективности. Кто знает сколько таких брейвиков хотело купить оружие, но не смогло.

Про подранков хороший аргумент. Про медведя ИМХО плохой. Никто ведь не заставлял на него охотиться.

Я в принципе тоже против gun free zones. Но там где веселится пьяная толпа никакого оружия быть не должно. В и около ночных клубох и без огнестрелов то и дело возникают потасовки со смертельным исходом.

Да, опасный.

[anspa.livejournal.com]

Нда, удивили Вы меня своим "на хрена нам как обществу это надо". Т.е. "я в этом ничего не понимаю", но "я этого боюсь". Почему бы сперва не разобраться что AR15 это не смертоноснее "пукалки" 22-го калибра (а AR-15 и есть мелкашка), это довольно заурядная солдатская винтовка. Просто все оружие по дизайну боевое и опасное, в этом его суть как инструмента.

[ny-quant.livejournal.com]

Потому что всё по горячим следам. Потому что такая почти безвредная штука, а вот поди ж ты - 50 трупов. Это при том, что такая мелкашка, объясняют мне выше, должна не убивать, пробивать насквозь. Что-то тут не так.

Выше пишут, со ссылками, что калибры тоже бывают разные.

[yankel.livejournal.com]

Еще версия

http://www.dangerandplay.com/2016/06/12/there-was-more-than-one-shooter-at-pulse-in-orlando/
Вполне может правдой оказаться

[ny-quant.livejournal.com]

// You can hear 30 rounds go off in a matter of seconds

Вот-вот.

[man-of-motley.livejournal.com]

Чертовски логично. Человек радикальных исламских взглядов, прошедший тем не менее security clearance через DHS, имеющий по работе доступ к страшной штурмовой винтовке, при наличии полиции в минутной доступности, идет и безпрепятственно убивает 50 человек. Вывод - наличие оружия у гражданских не в интересах общества. А можно уточнить в интересах чьего именно общества следует срочно разоружится?

[ny-quant.livejournal.com]

Откуда известно к какому оружию у него был доступ по работе? Какая разница к чему у него был доступ по работе если для убийства он использовал своё личное оружие? Где тут беспрепятственно: полиция появилась на месте почти сразу и перестреливалась с ним. Где я написал, что наличие оружия у гражданских не в интересах общества и где я предлагал разоружиться?

Почему бы вам не пойти писать свои бредни где-нибудь в другом месте?

[nedosionist.livejournal.com]

отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. ... Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?
Конституционная роль Второй поправки – в гарантии неотъемлемого права народа на вооруженное восстание, смену потенциально тиранической власти, на изменение той же самой Конституции. ... Но похоже, что тут происходит нечто более сложное – Вторая поправка несколько ограничивает-таки правительственную роль, но не через прямое действие, а через свою консолидирующую роль в публичном дискурсе, вместе с Первой.
("Newtown"; http://nedosionist.livejournal.com/31840.html?thread=266592#t266592)

[ny-quant.livejournal.com]

Это всё очень разумно, но остается вопрос не провести черту. Почему все же не базуки и не Стингеры?

[signamax.livejournal.com]

@Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь.@
ходят, все зависит не от винтовки а от боеприпаса


@На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием.@
не понятно что такое полегче - AR-15 это практически малокалиберная винтовка с небольшой отдачей
что до легкости - так ее достоинство в том что она очень легкая

@Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему.@
не понятно на основании чего "перебор" - все зависит от боеприпаса - я бы не использовал в современных домах full metal jacket - чтобы стены не прошивала
но если пуля будет значительно деформироваться о препятствие - то ничем не отличается от любой другой винтовки

опять же у всех разные дома - если это отдельно стоящий дом на отшибе - то может понадобится именно хорошая винтовка


@Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте.@
скажем во время катрины "агенты правительства" пытались многих насильно выселить из домов - люди оборонялись и создавали отряды самообороны против мародеров
среди которых к слову сказать оказалось достаточно "агентов правительства"

и безусловно оружие имеет останавливающее действие
"агенты правительства" смелые только на безоружных граждан

[ny-quant.livejournal.com]

// против мародеров среди которых к слову сказать оказалось достаточно "агентов правительства"

Не понял

[signamax.livejournal.com]

@Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA@
согласен
уже придумали
в частности есть ограничение на автоматическое оружие - это в том числе и результат self-regulation

[ny-quant.livejournal.com]

Если послушать ваши доводы (как я их понял) так эти ограничения на автоматическое оружие чистая глупость и никому не нужно.

[yankel.livejournal.com]

О регистрации и чего опасаются люди

http://www.theblaze.com/stories/2013/01/08/gawker-publishes-complete-446-page-list-of-all-the-aholes-who-own-guns-in-new-york-city/

[merig00.livejournal.com]

And that's one of the many reasons why Gawker is finally bankrupt