Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

[ny_quant]

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Ну, не любой же пистолет? Может есть какие-то скорострельные, но у них наверняка будут другие недостатки. Например, точность. В совке нас заставляли стрелять из ПМ и АК47. Из ПМ без тренировки фиг в мишень попадёшь с 10 метров. Из АК было нетрудно попасть и со 100м.

Этот чувак по оценкам сделал несколько сот выстрелов. Столько пистолетов не пронесёшь. Надо менять магазины на ходу. Я погуглил: показывают магазины для AR15 на 30 и 60 патронов. Что-то я сомневаюсь, что такие делают для пистолетов.

// Собственно их для остановки нападающего на близком расстоянии и придумали.

Да, я знаю, это-то и смущает. Они придуманы не для того чтобы с дикой эффективностью уложить 50 человек. Именно что это не для того оружие. В отличие от винтовок, которые придумали именно для того чтобы убивать. Неспроста же он пришел именно с винтовкой.

[sydorov47.livejournal.com]

Любой современный полуавтоматический пистолет подойдет по скорострельности. Да точность очень страдает. Но ведь речь идет о стрельбе в очень ограниченом пространстве. Там и 10 метров не набирается. Убойная сила пули калибром в 9, а то и в 11.4мм на близком расстоянии посильнее 5.56мм которым он стрелял. Грубо говоря - убить много людей в ночном клубе из пистолетов даже проще. Преймуществом винтовочного патрона может быть то, что он несколько человек может поразить.

Пистолетные магазины на 50 патронов тоже есть. И смена магазина делается тренированым человеком ну очень очень быстро. Не проблема это, особенно если можно несколько стволов на себя повесить.

А с винтовкой он пришел, как я думаю, по двум причинам - эти уроды считают себя воинами и вооружаются соответственно. Плюс он ожидал перестрелки с полицией, где точность стрельбы могла бы ему помочь.

[ny-quant.livejournal.com]

Там очень большое помещение на 300+ человек. Я понимаю, что там и с пистолетами можно наделать дел, но всё же они будут менее эффективны, скорее всего немного.

Кстати, оказалось что это была не мелкашка AR15, а Sig Sauer MCX. Возможно я опять ошибаюсь, но мне кажется, что этот факт объясняет чрезвычайно высокую эффективность убийцы.

Вы по прежнему считаете, что и эту винтовку можно было заменить пистолетами?

[sydorov47.livejournal.com]

Небольшое разьяснение для начала: AR-15 это название механизма. Он может быть по мелкашку (.22LR), но чащее всего под 5.56NATO/223REM . Тот кто написал, что это типа без разницы (не я) сильно покривил душой. Диаметр пули почти не отличим. Но! Вес стандартной армейской пули в 5.56NATO - 62грана=4г, вес патрона в мелкашке в полтора раза меньше. Скорость на выходе из ствола ~ раза в три выше у 5.56NATO. Как считать энергию пули вы и без меня помните.

Принципиально в данной ситуации AR-15 от Sig Sauer MCX не отличается. Обе винтовки используют тот же самый патрон. Скорость вылета пули из ствола отличается непринципиально. Обе винтовки легко модифицируются в домашних условиях до переносного варианта со складывающимся прикладом.

Играет роль дистанция стрельбы. Если там до цели 30 метров и куча народу, то пистолет с наиболее популярным пистолетным калибром (9мм-.45 вес пули) с большой вероятностью нанесет первому в кого попадет более серьезное ранение, чем 5.56NATO. А если нападающий озаботился пулями, то может полетит дальше и попадет еще в кого-то. Пистолетная пуля, скорее всего, потеряет убойную силу после попадания в серьезное препятствие, если нападающий не озаботится соответвующими пулями. Военная (не охотничья) винтовочная пуля 5.56 поразит первого и полетит дальше поражая других. Она пробьет небольшую преграду и поразит того, кто за ней. Это единственная характеристика винтовочной пули (в данной ситуации), которая делает ее немного более опасной - опять же в данной ситуации.

[ny-quant.livejournal.com]

Я несколько раз писал (спрашивал) про убойную силу, но никто кроме вас сейчас не обратил серьёзного внимания. Понял что Sig Sauer MCX принципиально не отличается от армейского варианта AR-15.

Неприятно об этом говорить, но если уж такой разговор... Я принимаю, что если стрелять в густую толпу, то можно и из достаточно большого пистолета с тем же успехом. Но уже через несколько секунд люди начнут падать, разбегаться, расползаться, прятаться (в том числе и за телами убитых). Дальше понадобится точность и пробивная способность. Извините за упрямство и занудство, но мне по-прежнему кажется, что правильная винтовка в помещении большем чем грубо говоря 50 м^2 куда эффективнее.

[sydorov47.livejournal.com]

Может быть. Но если разница в количестве пострадавших и будет, то не такая уж большая. В пределах 10-15%.
При этом ранения тех в кого попали накоротке будут тяжелее у пистолетной пули.

Главное - нет такого практически применимого особенно для Штатов метода, чтобы заметно затруднить для другого подобного урода попытку повторить.

Вы заметили, что требования по скрытому ношению во Флориде совсем не такие простые. И, к примеру, одного инцидента с дракой, или двух вождений в пьяном виде, или любого преступления (felony) в прошлом, достаточно чтобы отказать в разрешении. То есть не любому быдлу его выдают. Быдло обычно не прочь подраться, напиться, и тп.

И вот набрел на чухой текст по теме:

====
December 9, 2007, Matthew Murray took an AR-15 and other firearms and grenades to the New Life Church in Colorado Springs. He started shooting in the parking lot, killing two, then entered the building intent on more mayhem. He ran into Jeanne Assam, who drew her personally-owned concealed weapon and shot the madman. As he lay wounded on the ground, the killer attempted to pull the ring on a grenade whereupon Assam shot him in the head ending the rampage. The pastor of the church said Assam probably saved "over 100 lives".

On December 11, 2012, Jacob Roberts entered the the Clackamas, Oregon mall with a STOLEN AR-15. [Note: Gun control does not work.] He fired on people in the food court, killing two and wounding one. Nick Mell, a concealed carry permit holder drew his Glock 22 and aimed at Roberts, who fled into a stairwell and killed himself.
===

[ny-quant.livejournal.com]

Да, я уже написал в послесловии, что прихожу к выводу, что практической пользы от ограничений будет немного.

Против concealed carry ничего против не имею, если без алкоголя.

[signamax.livejournal.com]

"правильная винтовка в помещении большем чем грубо говоря 50 м^2 куда эффективнее."

тут гораздо гораздо более важный фактор - это тренировка

для тренированного стрелка разницы практически не будет

далее факторы исключительно тактические - какое расстояние и прочее

пистолетная пуля тяжелее и эффективнее на коротком расстоянии
винтовочная легче но летит быстрее и точнее - эффективнее на более удаленном

имеем ввиду что он за 3 часа убил 49 человек и 50+ ранил
во-первых если бы не было сопротивления со стороны охранника - жертв было бы больше
то есть можно предположить что при увеличении количества вооруженных людей - эффективность террориста экспоненциально падала бы
в конце концов он погиб от вмешательства прибывших вооруженных людей
почему бы вооруженным людям не быть там to begin with?

итого - технические детали не так важны
важны тактические факторы
- внезапность
- только малое сопротивление
- темнота/музыка - прочие distractions

я думаю что маньяк со стилетом мог бы подрезать в такой обстановке по углам не меньше

[ny-quant.livejournal.com]

А я так думаю, ему бы просто дали стулом по башке и дело с концом.

[signamax.livejournal.com]

гм
это вы так думаете
на самом деле он бы убил не меньше 20 человек прежде чем кто-то заметил
тихо подрезать человека и мягко посадить в угол

то же самое в кинотеатре во время сеанса

зы
ваши ответы перестали быть адекватными
так что я думаю я подожду когда вы вернетесь to your normal self

[ny-quant.livejournal.com]

Не меньше 20, OMG. Рэмбо на каждом шагу, только гляди.

Но вот в блоге у ю. stas, где мы оба сегодня комментировали, сказали что

// после первых двух выстрелов должны были на него наброситься и обезвредить

И это у вас не вызвало никаких возражений. Конечно же, обезвредить автоматчика после двух выстрелов (т.е. менее, чем за секунду) это как два пальца об асфальт. Это адекватно. Вот же ж.

[signamax.livejournal.com]

вы не понимаете разницу между выстрелом и уколом стилета?

можно зарезать довольно много человек в толпе при громкой музыке по углам прежде чем это привлечет внимание

а вот сделать выстрел без глушителя не привлекая внимание нельзя

я понятия не имею через сколько выстрелов можно обезвредить "автоматчика"
это зависит от того как близко к нему окажется случайный человек с пистолетом

чем больше будет таких людей - тем больше вероятность что такой человек (или несколько) окажется рядом и застрелит "автоматчика" с близкого расстояния

по простой причине - "автоматчик не может стрелять во все стороны одновременно

именно поэтому и получилось что даже единственный вооруженный охранник который к сожалению все же погиб в перестрелке даже он единственный умудрился загнать стрелка в туалет

если бы этого охранника не было - жертв было бы гораздо больше

а вы продолжайте поясничать как будто не понимаете что речь идет идет не о рембо а вероятности и шансе