Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

[ny_quant]

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

+много
Или, например, непонятно, каким образом существованию well organized militia, или даже просто правю law abiding citizens на покупку оружия угрожают такие жуткие методы контроля как регистрация покупки оружия в удобную базу данных.

[ny-quant.livejournal.com]

Уже и не разберешь кто именно против регистрации. По-моему мало кто, но могу ошибаться.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

По моему национальная регистрация -- одна из главных страшилок из серии "они заберут наши ружья". У меня первыми хитаим в Гугл поиске по ключевым словам идут статьи о том, как регистрация оружия приведет нас к коммунизму.

[yankel.livejournal.com]

"угрожают такие жуткие методы контроля как регистрация покупки оружия в удобную базу данных"

При покупке оружия, людей прозванивают через федеральную базу данных.

[yucca.livejournal.com]

А то, что этого типа два раза расследовало ФБР на почве симпатий к террористам, не отразилось в базе данных или было недостаточным поводом для беспокойства?

[yankel.livejournal.com]

Если ФБР не посчитало нужным предъявить ему какие то обвинения, на каком основании ему можно отказать в продаже оружия? Он чист, перед законом, как вы или я.
Мало того, его даже не сняли с работы, на которой он имел доступ к видам оружия, недоступным простым гражданам.
Притензии - к ФБР.
Тут, как говориться, уже нельзя сказать "не знали", "не подозревали".

[yucca.livejournal.com]

Отказать нельзя, но, может быть, стоило насторожиться и провести расследование посерьезнее? А то все обсуждают, может NSA собирать информацию или нет, а что толку ее собирать, если получается, что даже при наличии информации нельзя ничего предотвратить?

[yankel.livejournal.com]

Ну так притензии к ФБР :)
Им кто то мешал?
Мужик много чего писал на форумах.
Сотрудник его фирмы рассказывает, что эта скотина его откровенно булила. И никто не пошевелился.

[yucca.livejournal.com]

Мы же про оружие говорим. Меня интересует, есть ли хоть какой-то способ такого рода подозрительным типам или не продавать оружие, или в случае покупки предпринимать какие-то шаги для предупреждения терактов? И как к этому относятся сторонники неограниченной продажи оружия?

[yankel.livejournal.com]

Без предъявления обвинения или решения суда?
Не думаю.
На каком основании его можно лишить доступа к оружию, ежели он перед законом чист аки стеклышко?
Его могли уволить с работы в охранной фирме, это - да. Но не более того.

[yucca.livejournal.com]

А no-fly list на каком основании?

[yankel.livejournal.com]

На основании хрен знает чего.
От серьезных преступлений и хулиганства на борту самолета до откровенного бреда.
Люди, переодически туда попадают неизвестно за что, и это дело прекрасно опротестовывают.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"людей прозванивают" значит, что проверяют, не находится ли данный претендент на покупку в списке людей, которым продавать explicitly нельзя. Попасть туда непросто, как мы видим за последние годы, неподтвердившиеся подозрения в преступлениях или там психиатрические проблемы для попадания в сей список недостаточны. Ну и даже список можно технически обойти, покупая на шоу. Но я писал не о регистрации людей до покупки, а о регистрации оружия по отношению к покупателям для минимизации путей попадания оружия к разного рода бандитам. Все же вероятность быть подстреленным бандитом пока, вроде выше, чем террористом.

[yankel.livejournal.com]

"Попасть туда непросто, как мы видим за последние годы, неподтвердившиеся подозрения в преступлениях или там психиатрические проблемы для попадания в сей список недостаточны."

Совершенно верно. И всегда так будет. На каком основании вы занесете человека в список, если ему не предъявлено обвинение, он не осужден?
Да любой адвокат за такое ФБР трахнет по самые гланды.

"Но я писал не о регистрации людей до покупки, а о регистрации оружия по отношению к покупателям для минимизации путей попадания оружия к разного рода бандитам."

Каким образом регистрация оружия в базу данных каким либо образом поможет? В Мэриленде недавно закрыли гильзотеку в связи с тем, что он нее не было ни малейшей пользы.

Вот ФБР прекрасно знало, что у этого сокола есть доступ к оружию. Не простому, а армейскому, т.к. он - сертифицированный работник серьезной охранной фирмы. И что?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На каком основании вы занесете человека в список, если ему не предъявлено обвинение, он не осужден?
Абсолютно ни на каком: о том и речь. Хотя я допускаю, что для определенных видов оружия, возможно (!), допустима будет модель с дефолтным "нельзя". Хотя это сложно, этом можно злоупотреблять и т. п. Поэтому я пишу не об этом, а о регистрации оружия/владельцев. Неэффективность гильзотеки Мериленда ничего не доказывает, такие вещи имеют смысл только на национальном уровне, пользы то от гильзотеки в Мериленде, если из Вирджинии можно привезти?

[yankel.livejournal.com]

Не потому, что из Вирджинии можно привезти, а потому что можно сменить ствол в оружии, и гильзотека уже не работает.

Еще раз: в чем смысл записать все оружие в базу данных? Чем это поможет?

Возьмите все известные масс шутинги и прикиньте, чем тут помогло наличие того пистолета в базе данных

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так я и пишу, что пока что опаность mass shooting'ов пониже, чем обычных шутингов. Совершенных преимущественно из легально купленного и нелегально перепроданного оружия. Каналы траффикинга которого можно бы было сузить, если знать, кто кому что продал первый. Все же даже стволы не все меняют, и серийные номера не все перебивают.
С массовыми шутингами, имхо, бороться поможет только вышеупомянутая запретительная модель продаж. Но у нее свои минусы, так что я к ней и не призываю пока.

[yankel.livejournal.com]

Замечательно. Возьмем обычный шутинг.
Если разговор идет о простых законопослушных гражданах, то там полиция и так все узнает
А ежели о перестрелках банд в Чикаго... Ну как там поможет регистрация?
Оружие - черное.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В смысле оружие черное? Добрая половина черного оружия еще вчера было белым. Уж не знаю, откуда везут в Чикаго, а в Калифорнию дешевле всего или на ган шоу прикупить, или через подставное лицо из той же Аризоны или Невады.

[yankel.livejournal.com]

"В смысле оружие черное? Добрая половина черного оружия еще вчера было белым. "

И что? Ну узнают, что пистолет, который забрали у бандюга, украден в другом штате. Что дальше?
Или человек, купивший оружие в другом штате, втихаря перепродал его тут. Чем это поможет то?
Пока пистолет не найден на месте преступления - толку то?

Я не против базы данных, если вам так сильно хочется, Я к тому, что она ни хрена не поможет :)
Чисто технически толку с нее - 0.

При чем тут серийные номера?

[pupsikk.livejournal.com]

От настрела ствол изнашивается, метки на пуле меняются - на тысячной будут другие следы нежели на первой.
Плюс любая деталь может быть легко заменена или обработана напильником, стрелки-энтузиасты например постоянно свои пушки оперируют - чем поможет регистрация?

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

При том, что стрелки-энтузиасты представляют намного меньшую опасность для нормальных людей, чем пацаны из банд, которые, поднявшись на успешно перепроданной партии наркоты, покупают себе на улице нелегальный ствол. Покупают, чтобы стрелять, а не менять стволы и прочие детали, следить за оружием, холить и лелеять, как вышеуопомянутые энтузиасты. Вроде, около четверти конфискованного у преступников оружия было конфисковано менее, чем через пару лет после того, как оно еще было в легальной продаже. Но, эффективных путей проследить движение оружия от торговцев к бандитам сейчас особо нет. Т.е, встречаются цифры, что большинство нелегального оружия проходит через малую часть торговых точек, так что полиция имеет веские подозрения к некоторым из них, но тут сложно чего либо доказать.Так что NRA в своем популярном talking point'е о том, что нечего регулировать легальные продажи, потому что у бандитов-то ведь оружие нелегальное, хоть и не врет по факту, но сильно лукавит, игнорируя пути превращения легального оружия в нелегальное. Получается интересная картина: на руках у бандитов куча оружия, легально производимого или ввозимого в страну, но при этом оружие нелегально, но при этом та же NRA жестко против почти любых законов, которые могли бы дать тому же ATF в руки механизмы к раскрытию путей такого волшебного превращения нелегального оружия в легальное.
Гильзотеки и пр. тут вторичны. Банальная база данных о том, кто что продал и купил, и право проверить наличие хотя бы самого убойного из легального оружия у тех, кто покупает десятки стволов в год, была бы большим подспорьем в том, чтобы перекрыть хотя бы некоторые из основных каналов попадания оружия к бандитам.
При этом стрелкам энтузиастам от такого подхода никакого вреда, одна польза: хорошее регулирование и контроль за распостранением отнимут многие аргументы у тех, кто предлагает не контроль, но запрет.

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

как вы можете объяснить что по в канаде в 2013 году отменили регистрацию длинноствола и уничтожили архивы
причина - за много лет регистрации им эти данные просто ни разу не пригодились

похожая ситуация была и мериленде - тут давали ссылку в этом посте

вы убедительно описываете что это полезно
но почему по факту этим не пользуются
уж на что канада любит все регулировать - но если отменили то действительно не пригодилось
причем отменили тихо спокойно - это было не политическое решение

[sydorov47.livejournal.com]

Это бессмысленно в Штатах.
Есть уже 300 миллионов легальных стволов, которые никак не зарегистрированы. Есть еще немеряно нелегальных. Есть мексиканская граница. Есть 50 штатов в которых правила разные.

Регистрация новых продаж увеличит расходы государства, не поможет в борьбе с преступностью и терроризмом, только перепишет законопослушных обладателей оружия.
Так какой смысл? Кроме создания впечатления, что что-то делается, и возможти прийти и забрать оружие у законопослушных обладателей?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Большинство легальных стволов находятся у людей, которые сами не пойдут стрелять обывателей, ни бандитам продавать не будут. Нелегальных уже имеющихся стволов тоже не настолько много. Если не ошибаюсь, около половины конфискуемых при преступлениях нелегальных стволов было куплено или (якобы) украдено в пределах года от момента конфискации, так что ожидаемый эффект очевиден. Границу проще контролировать, чем всю страну. Различия в правилах разных штатов только подчеркивают необходимость федерального закона. Ну и у особого роста расходов тут бояться не следует -- пока что главным препятствием лучшего контроля за движением оружия являются законы, прямо таковой контроль запрещающие.
Реальность угрозы того, что заберут оружие у законопослушных граждан, смехотворна. Может, еще и concealed carry permit не полулчать, так носить, а то ж заберут.