Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

[ny_quant]

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"людей прозванивают" значит, что проверяют, не находится ли данный претендент на покупку в списке людей, которым продавать explicitly нельзя. Попасть туда непросто, как мы видим за последние годы, неподтвердившиеся подозрения в преступлениях или там психиатрические проблемы для попадания в сей список недостаточны. Ну и даже список можно технически обойти, покупая на шоу. Но я писал не о регистрации людей до покупки, а о регистрации оружия по отношению к покупателям для минимизации путей попадания оружия к разного рода бандитам. Все же вероятность быть подстреленным бандитом пока, вроде выше, чем террористом.

[yankel.livejournal.com]

"Попасть туда непросто, как мы видим за последние годы, неподтвердившиеся подозрения в преступлениях или там психиатрические проблемы для попадания в сей список недостаточны."

Совершенно верно. И всегда так будет. На каком основании вы занесете человека в список, если ему не предъявлено обвинение, он не осужден?
Да любой адвокат за такое ФБР трахнет по самые гланды.

"Но я писал не о регистрации людей до покупки, а о регистрации оружия по отношению к покупателям для минимизации путей попадания оружия к разного рода бандитам."

Каким образом регистрация оружия в базу данных каким либо образом поможет? В Мэриленде недавно закрыли гильзотеку в связи с тем, что он нее не было ни малейшей пользы.

Вот ФБР прекрасно знало, что у этого сокола есть доступ к оружию. Не простому, а армейскому, т.к. он - сертифицированный работник серьезной охранной фирмы. И что?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На каком основании вы занесете человека в список, если ему не предъявлено обвинение, он не осужден?
Абсолютно ни на каком: о том и речь. Хотя я допускаю, что для определенных видов оружия, возможно (!), допустима будет модель с дефолтным "нельзя". Хотя это сложно, этом можно злоупотреблять и т. п. Поэтому я пишу не об этом, а о регистрации оружия/владельцев. Неэффективность гильзотеки Мериленда ничего не доказывает, такие вещи имеют смысл только на национальном уровне, пользы то от гильзотеки в Мериленде, если из Вирджинии можно привезти?

[yankel.livejournal.com]

Не потому, что из Вирджинии можно привезти, а потому что можно сменить ствол в оружии, и гильзотека уже не работает.

Еще раз: в чем смысл записать все оружие в базу данных? Чем это поможет?

Возьмите все известные масс шутинги и прикиньте, чем тут помогло наличие того пистолета в базе данных

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так я и пишу, что пока что опаность mass shooting'ов пониже, чем обычных шутингов. Совершенных преимущественно из легально купленного и нелегально перепроданного оружия. Каналы траффикинга которого можно бы было сузить, если знать, кто кому что продал первый. Все же даже стволы не все меняют, и серийные номера не все перебивают.
С массовыми шутингами, имхо, бороться поможет только вышеупомянутая запретительная модель продаж. Но у нее свои минусы, так что я к ней и не призываю пока.

[yankel.livejournal.com]

Замечательно. Возьмем обычный шутинг.
Если разговор идет о простых законопослушных гражданах, то там полиция и так все узнает
А ежели о перестрелках банд в Чикаго... Ну как там поможет регистрация?
Оружие - черное.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В смысле оружие черное? Добрая половина черного оружия еще вчера было белым. Уж не знаю, откуда везут в Чикаго, а в Калифорнию дешевле всего или на ган шоу прикупить, или через подставное лицо из той же Аризоны или Невады.

[yankel.livejournal.com]

"В смысле оружие черное? Добрая половина черного оружия еще вчера было белым. "

И что? Ну узнают, что пистолет, который забрали у бандюга, украден в другом штате. Что дальше?
Или человек, купивший оружие в другом штате, втихаря перепродал его тут. Чем это поможет то?
Пока пистолет не найден на месте преступления - толку то?

Я не против базы данных, если вам так сильно хочется, Я к тому, что она ни хрена не поможет :)
Чисто технически толку с нее - 0.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

То есть толку нет?
Узнают, что данный пистолет был куплен Джоном Смитом из Финикса, вот и поймают его. А то пока что этот Джон каждую неделю по десять пистолетов покупает "для коллекции", а мы можем только гадать :) По разным оценкам прямые straw purchases дают от четверти до половины нелегального оружия. А если учесть, что, перекрывая этот канал, скорее всего, можно будет зацепить и другие пути траффикинга, то не могу придумать, почему народ настолько сильно против такой регистрации. Наиболее вероятное объяснение -- потеряют в деньгах те, кто это оружие продает, но это уже --conspiracy theory. (В отличие от теории, что national gun registry нужна для того, чтобы поймать и обезвредить всех честных владельцев оружия, тут никакой конспирации :)

[yankel.livejournal.com]

Посадят этого Джона - будут 100 других.
Кроме того оружие поступает на черный рынок не только с белого. Везут нелегально через границу, например

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Через границу везут и сюда, и отсюда, как мы знаем. В любом случае, там получается всяко меньше половины ввозимого. А что вместо одного Джона будет 100 других, так это хороший аргумент не ловить и не наказывать, например, террористов.
В любом случае, аргументы неэффективности регистрации оружия -- одно, а объявление данной регистрации злом и попранием прав -- другое.

[yankel.livejournal.com]

Вас война с наркотиками впечатляет? :)
Уж как с этим делом борятся, тюрьмы забиты под крышу.
Теперь, внимание, вопрос, сколько времени займет у вас купить дозу героина, при том, что, как я понимаю, вы - человек нормальный и это говно не потребляете?
С оружием ровно точно так же. Уебаны из банд оружие найдут. Если они в Европе вооружены до зубов, то здесь и подавно будут.
И все эти базы данных помогут, как мертвому припарки, хотя выглядит, вроде, логично :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я не куплю даже косяк с травой, разве, только, отниму у прохожего нарка (їх тут як гною!), не говоря уж о героине. Но аналогия с наркотой тут ложна: речь идет не о запрете продавать оружие, а о разумной регуляции и контроле без запрета. Вроде ж, наоборот, противники war on drugs утверждают, что замена запретов на регулялирование уменьшит сопряженные проблемы в разы. Так и здесь. Все же, в отличие от установок абсолютного либертарианства, некоторое регулирование процессов работает лучше, чем полное отсутствие всякого регулирования. (В жизни оптимум функций почти всегда находится не на границе области определения.)
В любом случае, рассказы о том, что не стоит регулировать что угодно, потому что это не эффективно, во-первых, слишком абстрактны и, если уж их вести, то вообще обо всем, а не только об оружии, а во-вторых, не доказывают тезиса, почему регулирование оружия -- это коммунизм, фошызм, ислам и прочий кошмар.

При чем тут серийные номера?

[pupsikk.livejournal.com]

От настрела ствол изнашивается, метки на пуле меняются - на тысячной будут другие следы нежели на первой.
Плюс любая деталь может быть легко заменена или обработана напильником, стрелки-энтузиасты например постоянно свои пушки оперируют - чем поможет регистрация?

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

При том, что стрелки-энтузиасты представляют намного меньшую опасность для нормальных людей, чем пацаны из банд, которые, поднявшись на успешно перепроданной партии наркоты, покупают себе на улице нелегальный ствол. Покупают, чтобы стрелять, а не менять стволы и прочие детали, следить за оружием, холить и лелеять, как вышеуопомянутые энтузиасты. Вроде, около четверти конфискованного у преступников оружия было конфисковано менее, чем через пару лет после того, как оно еще было в легальной продаже. Но, эффективных путей проследить движение оружия от торговцев к бандитам сейчас особо нет. Т.е, встречаются цифры, что большинство нелегального оружия проходит через малую часть торговых точек, так что полиция имеет веские подозрения к некоторым из них, но тут сложно чего либо доказать.Так что NRA в своем популярном talking point'е о том, что нечего регулировать легальные продажи, потому что у бандитов-то ведь оружие нелегальное, хоть и не врет по факту, но сильно лукавит, игнорируя пути превращения легального оружия в нелегальное. Получается интересная картина: на руках у бандитов куча оружия, легально производимого или ввозимого в страну, но при этом оружие нелегально, но при этом та же NRA жестко против почти любых законов, которые могли бы дать тому же ATF в руки механизмы к раскрытию путей такого волшебного превращения нелегального оружия в легальное.
Гильзотеки и пр. тут вторичны. Банальная база данных о том, кто что продал и купил, и право проверить наличие хотя бы самого убойного из легального оружия у тех, кто покупает десятки стволов в год, была бы большим подспорьем в том, чтобы перекрыть хотя бы некоторые из основных каналов попадания оружия к бандитам.
При этом стрелкам энтузиастам от такого подхода никакого вреда, одна польза: хорошее регулирование и контроль за распостранением отнимут многие аргументы у тех, кто предлагает не контроль, но запрет.

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

как вы можете объяснить что по в канаде в 2013 году отменили регистрацию длинноствола и уничтожили архивы
причина - за много лет регистрации им эти данные просто ни разу не пригодились

похожая ситуация была и мериленде - тут давали ссылку в этом посте

вы убедительно описываете что это полезно
но почему по факту этим не пользуются
уж на что канада любит все регулировать - но если отменили то действительно не пригодилось
причем отменили тихо спокойно - это было не политическое решение

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Про Мериленд я уже тут где-то писал: нету смысла делать это не на федеральном уровне. Зачем искать оружие через straw purchase там, где регистрируют, если в соседних штатах не регистрируют совсем (ок, в Вирджинии регистрируют fully automatic).
Про Канаду не скажу, не знаю, в чем там главные криминальные проблемы, но вот в Штатах главным оружием криминала является короткоствол, все остальное сильно отстает, причем, емнип, потом идут автоматы, и уж только потом длиноствольные ружья. Так что отсутствие особой нужды в регистрации именно их вполне естественно. Пистолеты и автоматы то у вас до сих пор регистрируют вовсю, разве нет? При этом важно еще помнить, что сколько той Канады в сравнении с бегемотом США рядышком: по населению она сравнима с Калифорнией, а в Калифорнию, даже начни тут все регистрировать, успешно везут от соседей.

В дополнение к вышеизложенному поворюсь, что даже если бы нормальная регистрация была совершенно неэффективной для поимки бандитов, она все равно полезна для того, чтобы обезвредить аргументацию тех, кто призывает оружие не регулировать, а запретить. И уж совсем непонятна жестокая оппозиция к регистрации от "law abiding gun owners" Регистрация нужна для того, чтобы ловить criminals и никоим образом не ущемляет права законных владельцев.

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

ситуация в канаде не отличается принципиально

98%населения канады живет в 100 км зоне рядом с америкой
с примрно такой же плотность населения
и примрно таким же guns per capita

counterintuitive- но тем ни менее не пригодилось
хотя система была единая по канаде
то есть не из за разницы по провинциям

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Что counterintuitive? Как раз полностью легитимизирует аналогию с Калифорнией, о том, что можно все привезти от соседа, который США, граница там еще та. Но и в любом случае, не пригодилась инфа по наименее используемому бандитами оружию. Хотя пистолеты, поди, тоже из Штатов проще привезти...

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

counterintuitive в том смысле что когда создавали думали что пригодится
что будут отслеживать и находить преступников

точно так же как в этом посте - "давайте зарегистрируем может поможет"
я тоже до 2013 года думал что давайте что за проблема - уведомительная регистрация
мне лично не мешает
по вдруг оказалось что ее отменяют просто потому что она не пригодилась и содержать ее впустую просто дорого

в канаде есть конешно своя контрабанда
и через порты и через американскую границу

плюс канадцы очень плотно с американцами работают по intelligence and police

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А почему не отменяют регистрацию на пистолеты и автоматическое оружие? Я, честно, не знаю, но разве не логично предположить, что в отличие от регистрации простых ружей, она таки пригодилась?
Даже с учетом фактора того, что рядом, в часе езды на юг, все то же самое продают без регистрации.

А так хороший пример получился: значит, в США и не надо заморачиваться с регистрацией ружей. Зато можно не бояться начинать регистрировать пистолеты и автоматы, ведь пример Канады показывает, что это не мешает легальному gun ownership'у.

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

тут я думаю два фактора

во-первых политика - пистолеты зарегулированы больше
во-вторых "пока" (имеем ввиду что всего 3 года прошло с 2013)

пример канады показывает что мешает легальному gun ownership'у
при очень либеральном отношении к любому (кроме автоматов) длиннстволу - короткоствол непропорционально зарегулирован

надеюсь это со временем изменится
но по крайней мере в этом есть хоть какая то логика - большинство убийств - короткоствол (по америке, ко канаде не знаю)

а вот причины запрещать ar-15 and alike riffles я не понимаю
в канаде они так и относятся к unrestricted
нужна только общая лицензия - дальше просто покупаешь сколько хочешь и чего хочешь. любой полуавтомат, болт, shotgun.
background check делают на на покупку а на лицензию
раз в 5 лет отправляешь письмо и тебе продлевают лицензию

лицензии есть на unrestricted (любой длинноствол) и restricted (в основном на пистолеты) - как физическая пластиковая карточка это может быть один комбинированный документ

купить пистолет не проблема - пошел и купил
только потом что с ним делать? - фактически только на стрельбище ходить
carry permit - не получить - только "кому надо" на усмотрение чиновника
и хранить надо в сейфе - отдельные правила
короче в практическом смысле - handgun - больше головной боли чем пользы

правда есть еще free discharge zones - где просто можно стрелять куда хочешь на природе

как итог - можно жаловаться что так ограничен handgun но утешает что хоть какая то логика есть
в ограничении на ar-15 and alike я просто вообще не вижу никакой логики

бесит как арфистка

Re: При чем тут серийные номера?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

С пистолетами в Калифорнии что то похожее касаемо правил.
Но для улиц они действительно проблема: улица наводнена нелегальным оружием, из которого убивают, но которое еще недавно было легальным, этот факт можно забалтывать, но отрицать сложно.

В чем проблема с АР 15 я тоже не знаю и особого мнения не имею, я с самого начала говорил в первую очередь именно о пистолетах. Хотя еще пару раз постреляют террористы разного пошиба с такого, и, чего доброго, запретят. Так что лучше прозрачная регуляция, чтобы меньше соблазна было запрещать. :)

Если отвлечься от деталей, то, чисто механически, общество тут решает проблему нахождения оптимума распределения продукта (в данном случае, автомата), минимизируя, с одной стороны, ущемление желаний законопослушных владельцев, а с другой стороны, доступ к оружию потенциальных убийц. Конкретное решение зависит от того, насколько важными мы полагаем желания первых и насколько серьезным вред от вторых. Еще несколько громких терактов и, возможно, в глазах большинства лучшая оптимизация будет достигнута как раз запретом, поскольку особой общественной пользы в "иметь автомат, чтобы пострелять" тоже, вроде, нет. Не знаю, насколько это будет хорошо или плохо, но не готов сказать, что это именно ужас и конец всего. Вот, например, по аналогичным соображениям общество регулирует движение обогащенного урана. И хотя я бы хотел иметь кусочек, чисто для поизлучать в пространство, приходится мириться :)

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

не могу согласиться

цифры не бьются

не убивают из ar-15 сколь нибудь значительно и не в ar-15 дело - ограничения накладывают на косметику а не на функцию

общество не пытается найти разумный компромис между безопасностью и конституциональностью/законностью - если бы речь шла о цифрах
я уже приводил на 330 миллионов человек
300+ миллионов стволов
за последние несколько лет от 1- до 7 mass shooting в год
median killed about 6-7 per episode
в основном пистолетами

ничто в этих цифрах не намекает что ar-15 or alike каким то образом более опасные
да и цифры настолько несравнимы по сравнению скажем с 45 000 смертей от аварий что ими можно пренебречь

речь идет о контроле и о антиконституциональности

зы
хорошо известный факт что в авариях убивает скорость - это основной фактор

почему мы говорим что полуавтоматы слишком "скорострельные" и не говорим что машины слишком быстро ездят?
почему мы производим и продаем машины на 300 лошадей хотя у нас ограничения скорости в 50-70 миль и для commute ДОСТАТОЧНО 20 лошадей

я могу вас заверить что если мы пересадим людей на смарткары and alike то мы снизим смертность от аварий на ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ человек в год.
при этом шум идет о десятках человек в год (на 300+ млн человек)
и все спокойно assumed risks в тысячу раз больше

ась?

не надо мне говорить что общество ищет разумный баланс
идет всего лишь политическая возня за контроль

Re: При чем тут серийные номера?

[signamax.livejournal.com]

"разве не логично предположить, что в отличие от регистрации простых ружей, она таки пригодилась?"

честно говоря думаю что тут вообще чистая политика
регистрацией пистолетов ведают федералы (надо уточнить, но лицензию точно федералы выдают, а вот разрешение на CC надо уточнить)
регистрация уведомительная - если есть лицензия - пошел в магазин и купил.

вся местная криминальная обстановка - ей заведует местная полиция
между собой они друг друга не любят

думаю что это или временное явление или чисто коса нашла на камень