![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quant
Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.
Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.
Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?
Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-16 03:54 am (UTC)Плюс любая деталь может быть легко заменена или обработана напильником, стрелки-энтузиасты например постоянно свои пушки оперируют - чем поможет регистрация?
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-16 04:54 pm (UTC)Гильзотеки и пр. тут вторичны. Банальная база данных о том, кто что продал и купил, и право проверить наличие хотя бы самого убойного из легального оружия у тех, кто покупает десятки стволов в год, была бы большим подспорьем в том, чтобы перекрыть хотя бы некоторые из основных каналов попадания оружия к бандитам.
При этом стрелкам энтузиастам от такого подхода никакого вреда, одна польза: хорошее регулирование и контроль за распостранением отнимут многие аргументы у тех, кто предлагает не контроль, но запрет.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 04:15 am (UTC)причина - за много лет регистрации им эти данные просто ни разу не пригодились
похожая ситуация была и мериленде - тут давали ссылку в этом посте
вы убедительно описываете что это полезно
но почему по факту этим не пользуются
уж на что канада любит все регулировать - но если отменили то действительно не пригодилось
причем отменили тихо спокойно - это было не политическое решение
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 05:28 pm (UTC)Про Канаду не скажу, не знаю, в чем там главные криминальные проблемы, но вот в Штатах главным оружием криминала является короткоствол, все остальное сильно отстает, причем, емнип, потом идут автоматы, и уж только потом длиноствольные ружья. Так что отсутствие особой нужды в регистрации именно их вполне естественно. Пистолеты и автоматы то у вас до сих пор регистрируют вовсю, разве нет? При этом важно еще помнить, что сколько той Канады в сравнении с бегемотом США рядышком: по населению она сравнима с Калифорнией, а в Калифорнию, даже начни тут все регистрировать, успешно везут от соседей.
В дополнение к вышеизложенному поворюсь, что даже если бы нормальная регистрация была совершенно неэффективной для поимки бандитов, она все равно полезна для того, чтобы обезвредить аргументацию тех, кто призывает оружие не регулировать, а запретить. И уж совсем непонятна жестокая оппозиция к регистрации от "law abiding gun owners" Регистрация нужна для того, чтобы ловить criminals и никоим образом не ущемляет права законных владельцев.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 05:42 pm (UTC)98%населения канады живет в 100 км зоне рядом с америкой
с примрно такой же плотность населения
и примрно таким же guns per capita
counterintuitive- но тем ни менее не пригодилось
хотя система была единая по канаде
то есть не из за разницы по провинциям
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 05:50 pm (UTC)Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 05:57 pm (UTC)что будут отслеживать и находить преступников
точно так же как в этом посте - "давайте зарегистрируем может поможет"
я тоже до 2013 года думал что давайте что за проблема - уведомительная регистрация
мне лично не мешает
по вдруг оказалось что ее отменяют просто потому что она не пригодилась и содержать ее впустую просто дорого
в канаде есть конешно своя контрабанда
и через порты и через американскую границу
плюс канадцы очень плотно с американцами работают по intelligence and police
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 06:07 pm (UTC)Даже с учетом фактора того, что рядом, в часе езды на юг, все то же самое продают без регистрации.
А так хороший пример получился: значит, в США и не надо заморачиваться с регистрацией ружей. Зато можно не бояться начинать регистрировать пистолеты и автоматы, ведь пример Канады показывает, что это не мешает легальному gun ownership'у.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 06:23 pm (UTC)во-первых политика - пистолеты зарегулированы больше
во-вторых "пока" (имеем ввиду что всего 3 года прошло с 2013)
пример канады показывает что мешает легальному gun ownership'у
при очень либеральном отношении к любому (кроме автоматов) длиннстволу - короткоствол непропорционально зарегулирован
надеюсь это со временем изменится
но по крайней мере в этом есть хоть какая то логика - большинство убийств - короткоствол (по америке, ко канаде не знаю)
а вот причины запрещать ar-15 and alike riffles я не понимаю
в канаде они так и относятся к unrestricted
нужна только общая лицензия - дальше просто покупаешь сколько хочешь и чего хочешь. любой полуавтомат, болт, shotgun.
background check делают на на покупку а на лицензию
раз в 5 лет отправляешь письмо и тебе продлевают лицензию
лицензии есть на unrestricted (любой длинноствол) и restricted (в основном на пистолеты) - как физическая пластиковая карточка это может быть один комбинированный документ
купить пистолет не проблема - пошел и купил
только потом что с ним делать? - фактически только на стрельбище ходить
carry permit - не получить - только "кому надо" на усмотрение чиновника
и хранить надо в сейфе - отдельные правила
короче в практическом смысле - handgun - больше головной боли чем пользы
правда есть еще free discharge zones - где просто можно стрелять куда хочешь на природе
как итог - можно жаловаться что так ограничен handgun но утешает что хоть какая то логика есть
в ограничении на ar-15 and alike я просто вообще не вижу никакой логики
бесит как арфистка
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 06:49 pm (UTC)Но для улиц они действительно проблема: улица наводнена нелегальным оружием, из которого убивают, но которое еще недавно было легальным, этот факт можно забалтывать, но отрицать сложно.
В чем проблема с АР 15 я тоже не знаю и особого мнения не имею, я с самого начала говорил в первую очередь именно о пистолетах. Хотя еще пару раз постреляют террористы разного пошиба с такого, и, чего доброго, запретят. Так что лучше прозрачная регуляция, чтобы меньше соблазна было запрещать. :)
Если отвлечься от деталей, то, чисто механически, общество тут решает проблему нахождения оптимума распределения продукта (в данном случае, автомата), минимизируя, с одной стороны, ущемление желаний законопослушных владельцев, а с другой стороны, доступ к оружию потенциальных убийц. Конкретное решение зависит от того, насколько важными мы полагаем желания первых и насколько серьезным вред от вторых. Еще несколько громких терактов и, возможно, в глазах большинства лучшая оптимизация будет достигнута как раз запретом, поскольку особой общественной пользы в "иметь автомат, чтобы пострелять" тоже, вроде, нет. Не знаю, насколько это будет хорошо или плохо, но не готов сказать, что это именно ужас и конец всего. Вот, например, по аналогичным соображениям общество регулирует движение обогащенного урана. И хотя я бы хотел иметь кусочек, чисто для поизлучать в пространство, приходится мириться :)
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 07:04 pm (UTC)цифры не бьются
не убивают из ar-15 сколь нибудь значительно и не в ar-15 дело - ограничения накладывают на косметику а не на функцию
общество не пытается найти разумный компромис между безопасностью и конституциональностью/законностью - если бы речь шла о цифрах
я уже приводил на 330 миллионов человек
300+ миллионов стволов
за последние несколько лет от 1- до 7 mass shooting в год
median killed about 6-7 per episode
в основном пистолетами
ничто в этих цифрах не намекает что ar-15 or alike каким то образом более опасные
да и цифры настолько несравнимы по сравнению скажем с 45 000 смертей от аварий что ими можно пренебречь
речь идет о контроле и о антиконституциональности
зы
хорошо известный факт что в авариях убивает скорость - это основной фактор
почему мы говорим что полуавтоматы слишком "скорострельные" и не говорим что машины слишком быстро ездят?
почему мы производим и продаем машины на 300 лошадей хотя у нас ограничения скорости в 50-70 миль и для commute ДОСТАТОЧНО 20 лошадей
я могу вас заверить что если мы пересадим людей на смарткары and alike то мы снизим смертность от аварий на ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ человек в год.
при этом шум идет о десятках человек в год (на 300+ млн человек)
и все спокойно assumed risks в тысячу раз больше
ась?
не надо мне говорить что общество ищет разумный баланс
идет всего лишь политическая возня за контроль
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 07:19 pm (UTC)идет всего лишь политическая возня за контроль
Сорри, по писаному непонятно, где человек стебется, а средставми голого текста я этого передать не сумел. В общем, я и не спорю об отсутствии реального статистического эффекта, его нет.
Правда, тут не только политическая возня, общество, в лице всех его составляющих, включая СМИ и политиков, любит пугаться и истерить. Потому как значимого эффекта нету у большинства популярных раздражителей общественного спокойствия, включая и теракты, и масс шутинги. Как бороться с такими тенденциями в обществе я не знаю. Можно, например, выбирая, какого политика поддерживать, учитывать, насколько данный политик склонен раздувать ложные массовые страхи и истерии.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 07:23 pm (UTC)ну хорошо что хоть проговорили что никакого реального статистического эффекта нет
а то автор журнала говорит что убили слишком много людей слишком быстро и слишком легко
для меня эти "слишком" просто эмоции
не много, не быстро, и не легко, и только в ситуации когда не было сопротивления
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 07:58 pm (UTC)... не много, не быстро, и не легко,
Конечно, что много, быстро и легко -- зависит, с чем сравнивать. Статистически незаметно это только на фоне сотен миллионов. Реального статистического эффекта нету в плане количества смертей, зато есть в плане эмоций. Зато есть статистический значима, пусть и мала, роль несчастных случаев и бытовухи, прямо пропорциональной количеству оружия у людей, хоть именно это особых эмоций не вызывает.
... и только в ситуации когда не было сопротивления
Ну так это тоже чистые эмоции. Большинство убийств из оружия происходит там, где сопротивляться, в принципе, можно.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 11:06 pm (UTC)вы на ходу подменяете мое "не было сопротивления" на "сопротивляться, в принципе, можно"
i don't buy that
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-18 12:04 am (UTC)Хотя, подозреваю, что если бы можно было поставить чистый эксперимент, то устранение gun free правил во всех местах большого скопления людей привело бы скорее к возрастанию общего количества жертв. Чисто статистически, все же количество стрельбы вообще и случайной стрельбы в частности пропорционально количеству оружия.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-18 12:29 am (UTC)я как раз думаю что важно
потому что "неспроста" как говорил винипух массшутинги случаются именно в gun-free zones
у нас есть все шансы что во-первых будет меньше шутингов вообще за неимением gun-free zones
а даже там куда в gun-friendly zone забредет террорист - то количество жертв будет меньше
вот автор все спрашивает - как минимизировать количество жертв - ну вот так - чтобы не было gun free zones
чтобы если не дай бог шутер забредет не мог хладнокровно расстреливать безоружных а ему надо было тратить время на то чтобы его не подстрелили - тут и "скорострельность" его будет меньше
"Хотя, подозреваю, что если бы можно было поставить чистый эксперимент, то устранение gun free правил во всех местах большого скопления людей привело бы скорее к возрастанию общего количества жертв. " - понятия не имею на основани чего вы делаете такой вывод
я уже говорил - в нас 1-7 mass shooting per year на 300+ млн единиц оружия
"статистически" - это вообще не величина
количество стрельбы максимально в чикаго и в вашингтоне да на флатбуше - как раз там где как назло оружие запрещено жестко
если вы помните город в котором все обязали иметь и оружие - стрельбы вообще не оказывается за многие годы и единственное убийство было совершено ножом емнип
уже тут давали ссылку что количество оружия растет а количество стрельбы и murders падает
откуда у вас ваши картинки?
есть много может быть даже не очень интуитивных вещей но есть просто наблюдаемые факты а не умозрительные теории
уже выше обсуждалось что есть все умозрительные и интуитивные основания полагать что регистрация оружия может помочь в расследовании преступлений - и тут выясняется что страна на 33 миллиона человек вдруг отказывается от многолетней практики регистрации в том числе тех винтовок AR-15 - о которых так с надрывом орут медиа по простой причине - за много лет эти регистрации ни разу не были использованы для раскрытия преступлений
крайне не интуитивно но наблюдаемый факт
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-18 06:19 am (UTC)потому что "неспроста" как говорил винипух массшутинги случаются именно в gun-free zones
Вроде ж уже решили, что раз масс шутинги статистически значимым явлением не являются, о них и говорить нечего. Даже если принять это "жж неспроста" в качестве достойного внимания аргумента, каковым оно, простите, не является.
Вы о каких картинках спрашиваете?
Аргумент о том, что количество огнестрела растет, а количество убийств падает, сорри, тоже уровнем не выше винни пуха. Потому что много чего растет, скажем, владение мобильниками и полноприводными автомобилями, но не будем же мы связывать их с убийствами. А вот географически в пределах Штатов количество смертей от огнестрелатаки пропорционально владению. И при этом большая часть этих смертей, кроме самоубийств, -- несчастные случаи, бытовуха и стрельба при мелкосредних преступлениях.
Разговоры о мелком городке с обязательным владением бессмысленны, мы ж не считаем количество таких же городков без поголовного вооружения и без убийств (или с одним, ножевым, которое, заметьте, не было предотвращено наличием огнестрела, хоть и произошло отнюдь не в gun free зоне)
Пример с Чикаго интереснее. Там, действительно максимум по стране? Допустим, это правда (я не спорю, просто не видел сравнительной статистики по городам), там, действительно нехорошо, я там рядом десять лет прожил, помню. Помню и зтаю также и то, что в пределах Greater Chicago Area одно из худших мест в плане стрельбы и прочего, если не самое худшее, -- Gary Indiana, При том, что в Индиане как раз, вроде, весьма либеральные законы по оружию. Да и в Чикаго, вроде, после моего отъезда законы поменялись, было ж решение ВС, теперь, вроде, все можно. По логике, теперь мы должны бы наблюдать резкое падение преступности, нет? Я о таком не слышал. Или было? И если нет, то почему?
Основания полагать регистрацию хоть немного эффективной пока, действительно, умозрительны, потому как попробовать не получалось, в первую очередь из-за оппозиции якобы законопослушных владельцев, распостранителей и производителей. Не знаю, зачем вы в который раз вспоминаете отмену регистрации длинноствола в Канаде, несмотря на то, что уже пару раз обсудили, что в преступлениях задействован короткоствол. Да и, вообще, с примерами из-за границы лучше быть поосторожней, а то слишком много примеров стран, у которых суровый gun control с запретами, а убийств в разы меньше чем в США, но это ж не повод запретить владение и здесь?
Кстати, я не поленился, просмотрел по диагонали статью в Вики про этот канадский закон. Там одним из аргументов против регистрации являлось то, что оружие массово везут из Штатов: то же самое, что и здесь, если принимать закон не на федеральном уровне.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-18 06:44 am (UTC)немного не так
они не являются статистически значимым явлением на фоне 330 миллионов населения и 300+ млн единиц оружия
если же вы возьмете выборку только mass shootings то вы можете провести факторный анализ
я сам не проводил - видел уже готовую картинку
(уточните - у вас есть опыт в статистике?)
"Аргумент о том, что количество огнестрела растет, а количество убийств падает, сорри, тоже уровнем не выше винни пуха. Потому что много чего растет, скажем, владение мобильниками и полноприводными автомобилями, но не будем же мы связывать их с убийствами. А вот географически в пределах Штатов количество смертей от огнестрелатаки пропорционально владению. И при этом большая часть этих смертей, кроме самоубийств, -- несчастные случаи, бытовуха и стрельба при мелкосредних преступлениях. "
этот ваш аргумент я не понял
я ссылаюсь на конкретную виденную мной график - растет количество легального оружия на руках и падает количество умышленных убийств огнестрелом
я не припомню ни про несчастные случаи ни при оборону
только умышленные убийства
собственно именно это меня волнует
если грабителя подстрелили во время ограбления - я не считаю это умышленным убийством - это необходимая оборона
я привел пример чикаго вашингтона и флатбуша - как мест где я знаю что оружие ограничено и где я знаю много стреляют
я при написании камента не проверял стреляют ли там больше всего по штатам
"По логике, теперь мы должны бы наблюдать резкое падение преступности, нет?"
не понимаю почему вы ожидаете резко
я не слышал потому что не интересовался
но никаких "резких" перемен я бы не ожидал
стреляет же не оружие
стреляют люди
совершенно например мне неизвестно как много жителей закупилось легальным оружием в чикаго после принятия законов
неизветсно - мне неизветсно - не ставили ли местные органы какие препоны
неизвестна сколько там открылось магазинов
я не понимаю с какой стати ожидать "резкого" изменения
тем более что даже если изменение есть то нужно его наблюдать и обсчитать за некий период времени
" несмотря на то, что уже пару раз обсудили, что в преступлениях задействован короткоствол."
не короткоствол а В ОСНОВНОМ короткоствол
если уж вы решили сделать акцент как короткоствол - то почему тут разговор идет о запрещении ar-15?
пример с канадой я привел по единственному поводу - регистрация оружия не пригодилась для того для чего задумывалась - раскрывать преступления
вот это "не пригодилась" - имхо - универсально
потому что методы раскрытия преступлений по крайней мере по серевной америке одинаковые
извините что мне не удалось донести эту мысль хотя я несколько раз пытался
пример канады - это соседняя страна с похожей демографией
я первый раз слышу что оружие в канаду массово везут из штатов
кто везет? люди? магазины?
то что я слышал - привезти оружие из штатов это невероятный бумажный геморрой и занимает много времени
предположим даже везут из штатов - нужно декларировать на границе. раз декларируешь - если есть обязательная регистрация - должен и зарегистрировать.
напоминаю что у канады со штатами есть реальная граница где вы должны декларировать все что вы везете.
я довольно внимательно читал инфу по этому закону пару лет назад - и не только вики - я не помню чтобы это вообще упоминалось как фактор.
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-18 08:40 am (UTC)Про резкое (относительно резкое, 4 года прошло) изменение я писал полушутя: одной из популярных историй о пользе оружия является история о пользе разрешения скрытого ношения во Флориде в восьмидесятые. Неофиты оружейного движения любят рассказывать эту историю с подтекстом, будто массовое разрешение скрытого ношения может решить проблемы с криминалом.
Я говорил преимущественно про короткоствол с самого начала, хоть да, AR15 был темой поста, так что ведя несколько диалогов одновременно, можно было не обратить внимания.
Про Канаду я, действительно, прочитал только Вики. Ввоз оружия из США ссылка 17 в статье Canadian Firearms Registry. Бумажный геморрой ни при чем, речь идет как раз о нелегальном ввозе. Ну и, да, и там, и везде речь о том, что отменили регистрацию только для non-restricted weapons, которые, действительно, в преступлениях задействованы меньше. Кстати, хоть я все больше о пистолетах пишу, но согласно инфе из статьи "Gun politics in Canada", AR15 принадлежит к категории restricted,так что либо вы выше несколько раз подряд ошиблись, либо Вики бессовестно врет, во что верится с трудом, хотя я, честно, по ссылке Criminal Code читать не пошел :)
Re: При чем тут серийные номера?
Date: 2016-06-17 06:30 pm (UTC)честно говоря думаю что тут вообще чистая политика
регистрацией пистолетов ведают федералы (надо уточнить, но лицензию точно федералы выдают, а вот разрешение на CC надо уточнить)
регистрация уведомительная - если есть лицензия - пошел в магазин и купил.
вся местная криминальная обстановка - ей заведует местная полиция
между собой они друг друга не любят
думаю что это или временное явление или чисто коса нашла на камень