ny_quant | Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Flat | Top-Level Comments Only

From:

sydorov47.livejournal.com

Я тогда подробнее попробую.
Определитесь от кого защита. Если от идейного террориста, расиста, гомофоба - то он оружие достанет. Потому что он нацелен на это, а законодательные барьеры ему пофиг. Даже на нашем острове они находят и в зарегулированой Европе. И никаких "других брейвиков" не могло случиться, потому что идейный найдет.
Дело не в организованной преступности, а в желании достать. Желающий достать - достанет.

Я вам аналогию приведу, к вам близкую.
Вот запретить вам ходить на вебсайты с работы, кроме списка разрешенных (а не как сейчас - не ходить на запрещенные), обмениваться емейлами только по списку.
Чтоб не утащили секреты.
А аргумент, что кто хочет - утащит, с яростью отметем, потому что "а вдруг еще кто-то хотел но не смог, потому что ~~его на гугле забанили~~ он про прокси не слышал".

Про подранков... Медведь от кабана, оленя и всего прочего не отличается. Это животное, на которое люди охотятся. Если вы в принципе против охоты, то без проблем. Не охотьтесь. Аргумент "не заставляет" вообще говоря очень некрасивый. Self righteousness попахивает.

Ездить на машине, играть на бирже, ходить по темным улицам, носить короткие юбки, тоже никто не заставляет.
Как на счет того, чтобы регулировать длину юбок, ввести комендантский час, запретить спекуляции, и частное владение автомобилем? Все для безопасности общества, конечно.

Пьяная толпа ...
Не знаю. Просто вот такая статистика - массовые расстрелы происходят там, где нападающий не ждет отпора от обычных людей.

Из моих наблюдений - аргументы в защиту ограничений на владение огнестрельным (и прочим)оружием, и на самозащиту с оружием сводятся к двум пунктам:
1. Ирациональному страху перед тем, что у кого-то есть разрешеный огнестрел.
2. Все тому же self righteousness - "все кто хочет иметь оружие - кровожадные убивцы по определению, а я такой весь в белом и потому имею право их судить".

Edited Date: 2016-06-14 05:03 am (UTC)

From:

ny-quant.livejournal.com

«Желающий достать достанет» - это некая теорема, которую вы хотите выдать за аксиому. Например, в печати периодически попадаются сообщения, что тот или иной wannabe террорист пытался достать на черном рынке что-то очень интересное вроде Стингера, но вместо реального дилера вышел на агента FBI и сел в тюрьму. Если с торговцами нелегальным оружием жестко бороться, то попытка его достать будет чревата провалом.

Я считаю, что спорт и убийство зверя это два очень разных занятия. У зверя тоже должен быть шанс (у оленя убежать если в него не попали с первого выстрела, у медведя напасть на охотника. Как есть шанс у быка на корриде. На медведя когда-то с рогатиной ходили – это спорт. Охота на кабана когда-то была довольно опасным занятием. А вот расстреливать сайгаков из автоматов с вертолёта, как делали советские бонзы, это бойня. Презираю. Можете считать меня self-righteous или кем угодно. Я считаю, что охотник идущий на медведя должен принять определенную долю риска, как и тореадор.

Чего вы не знаете про пьяную толпу? Вы не знаете, что пьяное быдло становится агрессивным? Вы не знаете о драках и поножовщине вокруг баров. Это попахивает willful ignorance.

Аргумент мой не то и не другое, а то что в данном случае убийца применил оружие оказавшееся очень эффективным (пока ещё неясно что именно это была за версия). Отсюда и вопрос – так ли нам важно, чтобы такие виды оружия были в практически свободном доступе?

From:

sydorov47.livejournal.com

>«Желающий достать достанет» - это некая теорема, которую вы хотите выдать за аксиому.
Я привел простой аргумент: В странах с жесткими оружейными законами и морскими границами, где доступ к полуавтоматам фактически закрыт для законопослушных граждан,террористы и преступники находят к нему доступ с легкостью. Тем более они найдут его в Штатах с полуоткрытой мексиканской границей и огромными арсеналами на руках. Опровергните мой аргумент пожалуйста.
> в печати периодически попадаются сообщения, что тот или иной wannabe террорист пытался достать на черном рынке что-то очень интересное вроде Стингера, но вместо реального дилера вышел на агента FBI и сел в тюрьму. Если с торговцами нелегальным оружием жестко бороться, то попытка его достать будет чревата провалом.
С ними борются. В Штатах есть целая специальная служба. А в руках у банд полно автоматических калашей. Аналогия со стингерами не работает. Они бандам не нужны. Их нет на руках у людей. Все стингеры отслеживаются от момента продажи/передачи в войска. Вот и получается, что все кто их ищут - террористы.
>У зверя тоже должен быть шанс (у оленя убежать если в него не попали с первого выстрела, у медведя напасть на охотника.
Я с вами согласен. Просто у зверя, если его не загонять с вертолетов, всегда есть шанс. Зверь у себя дома, он куда лучше слышит, чует, чувствует вибрацию, прячется. Найти оленя в лесу очень тяжело. Найти и подстрелить кабана тоже. Я знаю много людей, которые годами не могут перехитрить того оленя. А в него ведь еще и попасть надо после долгой ходьбы по бушу с рюкзаком и винтовкой, да под адреналином... Это только в играх и в кино - навел, нажал, ура! К слову - тот дантист, которого за застреленого в Зимбабве льва с дерьмом мешали в газетах - он с луком охотился, накоротке.
>Чего вы не знаете про пьяную толпу? Вы не знаете, что пьяное быдло становится агрессивным?
Знаю. Вот я и не могу, так, сходу, решить, что лучше - потенциальные пьяные с оружием в баре, или толпа безоружных против террориста.
Еще я знаю, что наличие стволов у многих остужает головы. И что не всякому быдлу разрешение на ношение дадут. Как чистый эксперемент - как часто вы читали про перестрелки в барах в тех штатах, где ношение короткоствола не ограничивается?

From:

ny-quant.livejournal.com

Я сразу согласился, что серьёзные преступники и террористы достанут. А вот аутист Ланза, который пересрелял детишек в Коннектикуте, не достал бы. И про этого козла тоже очень сомневаюсь.

Посмотрите Deer Hunter. Не только из-за охоты.

Что дантист был с луком не знал. Это очень меняет дело. Всё равно льва жалко.

Я так понимаю, что у нас большинство штатов "shall issue". Т.е. право на ношение дадут любому быдлу при минимальных условиях (гражданство + отсутствие судимости). При этом только в 4 штатах можно заходить в бар с оружием, из которых как минимум в одном тогда нельзя пить алкоголь.

http://www.nytimes.com/2010/10/04/us/04guns.html

И понятно почему. Люди напиваются до потери рассудка, ссорятся из-за женщин, или просто рожа не понравилось. Убитых в пьяных перестрелках будет столько, что никаких террористов будет не надо.

From:

sydorov47.livejournal.com

Из всех случаев mass shooting - сколько было аутистов?
Уроды устраивающие mass shooting - не клинические больные.
В кинотеатре стрелял рациональный мерзавец, в церкви тоже, к школах и подавно. Сколько было из них таких,которые не нашли бы?
Я уверен, что любой идейно мотивированый урод найдет полуавтомат или автомат.
Опять же пример Австралии - жесткое оружейное законодательство не привело к статистически значимому уменьшение убийств. То бишь не добилось того, ради чего делалось. А стоило немеряно денег, и превратило сотни тысяч законопослушных людей в дискриминируемое меньшинство.

Животных жалко. Но человек уже так напортачил в природе, что без его, человека, участия животным будет только хуже.
Поищите статистику по тиграм в Индии после ухода охотящихся на них колонизаторов. Охоту запретили. Леса объявили заповедниками и запретили охоту.

В Африке один убитый охотником слон приносит денег местному населению в эквиваленте десятилетий их заработка. Плюс они слона еще и едят. В результате местным выгоднее поддерживать организованую охоту, чем браконьеров.
А там где охотиться не разрешают - там царствуют браконьеры. И животных выбивают за несколько лет.

По барам и алкоголю - как я раньше написал - не знаю что хуже.
Но сравнить бы статистику по тем штатам где можно, и где нельзя.

Особо на счет быдла с правом на ношение. Проверьте факты.
Вот требования штата Флорида:
Possible Reasons for Ineligibility:
-The physical inability to handle a firearm safely.
-A felony conviction (unless civil and firearm rights have been restored by the convicting authority).
-Having adjudication withheld or sentence suspended on a felony or misdemeanor crime of violence unless three years have elapsed since probation or other conditions set by the court have been fulfilled.
-A conviction for a misdemeanor crime of violence in the last three years.
-A conviction for violation of controlled substance laws or multiple arrests for such offenses.
-A record of drug or alcohol abuse.
-Two or more DUI convictions within the previous three years.
-Being committed to a mental institution or adjudged incompetent or mentally defective.
-Failing to provide proof of proficiency with a firearm.
-Having been issued a domestic violence injunction or an injunction against repeat violence that is currently in force.
-Renouncement of U.S. citizenship.
-A dishonorable discharge from the armed forces.
-Being a fugitive from justice.

Довольно жестко. Далеко не совсем кто угодно.