Hate crime or terrorist attack? (И другие мысли вслух.)

[ny_quant]

Я бы сказал, что это ложная дихотомия. Почему не то и другое в одном флаконе? Но если уж непременно надо зачем-то выбрать что-то одно, то я бы сказал, что это hate crime. Потому что этот гадёныш нарочно хотел убить именно этих людей, а не каких-то случайных, которых он мог бы найти в любом другом клубе или кинотеатре. Да, был этот телефонный звонок и ISIS взял на себя ответственность (why would it not?), но мне кажется наиболее вероятным, что он съехал с катушек на почве ислама и ненависти к геям одновременно, не сказать чтоб независимо.

Ну и заодно о второй поправке. Я, наверное, никогда не пойму каким образом несколько туманная формулировка про «well organized militia» транслировалась в индивидуальное право покупать (а где-то небось и носить) столь эффективное орудие убийства как AR15. Не знаю правда ли это, но когда нам в кино показывают заседания Верховного Суда, они там якобы обсуждают что именно находится в интересах общества. Чисто академически, это немного странно, т.к. им бы надо обсуждать что написано в конституции. Но практически это разумный подход, т.к. по большинству современных вопросов в конституции не написано решительно ничего, а жить как-то надо.

Так вот, я не понимаю каким образом индивидуальное владение таким оружием находится в интересах общества. Вот как эти штуки используются их владельцами? На охоту ведь с такой штукой не пойдёшь. На стрельбище, наверное, можно в принципе, туда можно и с чем-то полегче с тем же удовольствием. Держат его дома в целях самозащиты? Ну, явный перебор, по-моему. Всегда готовы отразить атаку агентов правительства? Да помилуйте. Не моё собачье дело? ОК, но почему тогда не танк, не базуку или не Стингер? Где-то же мы всё равно проводим грань, так почему же так легко купить AR15? Короче, я готов с должным уважением как к правам так и мотивациям законопослушных владельцев AR15. Но это уважение не бесконечно. Оно кончается там, где начинается public interest. Мой вопрос, еще раз повторю, на хрена нам как обществу это надо?

Мне, наверное, возразят, что г-во уже пыталось запретить assault weapons и сделало это наитупейшим образом, потому что они по-другому не умеют. Возможно, вероятно. И всё же отсюда не следует, что надо разрешить базуки и Стингеры. Может быть всё-таки лучше попробовать ввести какие-то разумные ограничения. Так чтобы были ущемлены «права» наименьшего числа энтузиастов наиболее смертоносных видов оружия и в то же время так, чтобы следущий дегенерат вынужден был идти на своё мокрое дело с чем-то менее эффективным в руках. Лучше всего, чтобы эти ограничения придумали где-нибудь в NRA. Понимаю, что этого не будет, но иногда self-regulation хороший выход из положения, чтобы держать федералов на расстоянии пушечного выстрела (pun intended).

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Это всё очень разумно, но остается вопрос не провести черту. Почему все же не базуки и не Стингеры?

миллер

[nedosionist.livejournal.com]

the Second Amendment guarantees no right to keep and bear a firearm that does not have "some reasonable relationship to the preservation or efficiency of a well regulated militia"
...
Second Amendment right, whatever its nature, extends only to certain types of weapons.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

Концептуальное назначение милиции - двойственное: гипотетическкое конституционное сопротивление тирании и более вероятное поддержание правопорядка. Автомат для второго еще кое-как можно использовать, тот же SWAT их имеет; стингер - пока не нужен. Как обычно, это еще восходит к тому, а чем бы при случае пользовался Вашингтон.

Я допускаю, что Miller is ripe for a challenge. Скажем, в том духе что современная международная практика такова, что милиции обычно ;))) имеют доступ и вовсю пользуются базуками (напр. Хамас, Игил, ДНР). А потому базука - необходима для милиции; а вот Стингер - пока нет. итд.

(Disclaimer: без базук и стингеров, оно все же спокойнее).

Re: миллер

[ny-quant.livejournal.com]

Этого я решительно не понимаю. Если дело в самом деле дойдёт до вооруженной конфронтации с правительством (что смехотворно, но допустим), то все эти пукалки, включая AR15, будут совершенно бесполезны против танков и вертолётов. Вспомните Branch Davidians или как их там. Всё было у них хорошо пока не подтянули танки, после чего быстро наступил каюк. Именно базуками и Стингерами и надо вооружать милиции. То есть, на самом деле не надо, конечно. I'm just malking a point.

Re: миллер

[yankel.livejournal.com]

Под милицией имелись в в виду вооруженные силы штатов, которые должны были противостоять, при необходимости, федеральной армии

Re: миллер

[ny-quant.livejournal.com]

Тот же ответ. С пукалками против федеральной армии без шансов.

Re: миллер

[yankel.livejournal.com]

Во первых, эта система создавалась, когда танков и авиации не было.
В Гражданскую войну ой ой как работало. 600К положили.

Во вторых, если дойдет до подобного противостояния, это будет означать гражданскую войну. Не известно на чьей стороне будет федеральная армия и национальная гвардия.
Кроме того, никто еще партизанскую войну не отменял.

Но это чисто теоретические рассуждения. Сейчас национальная гвардия штатов - часть федеральной системы

Re: миллер

[ny-quant.livejournal.com]

Так в гражданскую воевали не только пукалками, но и пушками. Which is my point. Если встаем на позицию, что 2 поправка имеет целью защиту от государства, то ограничивать продажу серьезных вооружений смысла не видно.

Re: миллер

[yankel.livejournal.com]

Совершенно верно. В Гражданскую армии штатов и часть федералов перешла на сторону южан.
В случае чего - будет то же самое.
А насчет того, чего можно наделать пукалками - это вы спросите партизанские движения 20 века.
Они там столько напукали, что до сих пор отзывается

RE: Re: миллер

[ny-quant.livejournal.com]

That's not the point, is it? Повторяю цитату выше:

the Second Amendment guarantees no right to keep and bear a firearm that does not have "some reasonable relationship to the preservation or efficiency of a well regulated militia"

Как можно утверждать, что тяжелое оружие не имеет reasonable relationship и далее по тексту? Нонсенс же.

Re: RE: Re: миллер

[yankel.livejournal.com]

Ну, до недавнего времени тяжелое оружие находилось в частной собственности достаточно свободно.
А уж в собственности городов и штатов - так вообще.
Это прекратилось в последние лет 50.

Re: RE: Re: миллер

[ny-quant.livejournal.com]

Это, наверное, хорошо. Но я по прежнему не понимаю смысл это решения.

Re: миллер

[anspa.livejournal.com]

Вы, вполне может быть, не осознаете что слова в клятве "защищать с оружием в руках" обяжут Вас как able body man выступить в ополчение, когда местная власть решит что ситуация этого требует. Там, если у Вас нет, Вам выдадут оружие. Вот именно для этой ситуации поправка и писалась. Плюс, как подтверждение права на индивидуальную защиту себя, близких и своего жилища. Но это уже расценивается как God given right, т.е. доконституционное право каждого человека на самооборону. 2-я поправка могла и не быть написана, но право на самооборону уже было. По крайней мере так интерпретировали лоеры и Верховный суд.

Re: миллер

[signamax.livejournal.com]

не обязательно

дело в том что армию запрещено использовать во внутренних конфликтах

то есть если дело дойдет до привлечения армии к внутренним конфликтам то это уже будет означать что армия будет расколота

не забываем что в армии служат те же люди - соль земли
и при широкой поддержке населения армия на народ не пойдет - не совок чай
да и в совке все не так просто было - здесь это просто нереально

в то же время вызывают опасения закупки местными "внутренними войсками" очень таки боевой техники и миллиардов совершенно не тренировочных боевых патронов - это говорил или о том что пилят бюджет или что кто-то готовит переворот или что в правительстве таки очень опасаются народных бунтов

в целом же - 300 млн единиц оружия у примерно 70 млн населения включая тренированных ветеранов

все безусловно дело в организации
в наихудшем сценарии "правительство против народа" правительство сумеет поставить под ружжо не более 100-300 тыс - правда с техникой

против них будет несколько миллионов вооруженных людей
не уверен что я бы поставил на правительство в такой ситуационной игре

Re: миллер

[nedosionist.livejournal.com]

Branch Davidian - удачный пример. Контр-реакция на действия федералов были в трех формах:
1) непосредственное вооруженное противостояние секты Кореша. Закончилось полным поражением, даже уничтожением. Как Вы и указываете.
2) Оклахома-95. Если суммировать прямые потери "сторон", то баланс совершенно иной.
3) Политическая реакция. Демократы проиграли выборы 1994, где действия ATF/DOJ, Reno были факторами. С одной стороны независимость большими группами больше не провозглашается, но с другой - rules of engagement были значительно ужесточены. Пример тому - сдержанная федеральная реакция на недавнюю оккупацию в Орегоне.

Так вот, вторая и виртуальная милиция не являются единственным непосредственным сдерживающим гипотетическую тиранию фактором, а занимают свое встроенное место в общей системе checks and balances: стимулируя обсуждения (вот такие) о пределах федеральной власти, и ее ограничение через политическую систему.

Именно базуками и Стингерами и надо вооружать милиции. То есть, на самом деле не надо, конечно. I'm just malking a point.
Так я же уже сказал выше, почти то же самое.

[signamax.livejournal.com]

почему не базуки?

http://xdind.com/yes-you-can-legally-own-a-grenade-launcher/

why not?

[ny-quant.livejournal.com]

Чтобы любой псих не мог устроить массовую бойню.

[signamax.livejournal.com]

массовые бойни в основном устраивают не психи

наиболее массовую бойню готовили colombine kids - которые просто заложили самодельные бомбы в школьную столовку

по счастливой случайности бомбы не взорвались - счет был бы на сотни
никакой базукой такого эффекта не достичь

[ny-quant.livejournal.com]

Как по мне, любой кто хочет убить множество ни в чем не повинных людей уже псих. Это вопрос определения.

Если я правильно понял вашу логику: поскольку были случаи когда люди планировали/осуществляли атаки с целью убить очень много народа (некоторые из них успешные, другие нет), надо спокойно продавать всем желающим (минус уголовники и террористы) базуки, танки, Стингеры и т.д. вплоть до атомной бомбы и не париться.

Не согласен и не соглашусь.

[signamax.livejournal.com]

>Как по мне, любой кто хочет убить множество ни в чем не повинных людей уже псих. Это вопрос определения.<

если не смешивать бытовые определения с медицинскими - то нет
псих - в бытовом смысле ради бога
на если в медицинском нет - то вашего согласия не требуется
это вопрос экспертизы которую проводит комиссия
если надо разные независимые комиссии несколько раз
как это было с брейвиком

вы совершенно правильно поняли мою логику
и я уже вам говорил где я лично провожу черту. - там где оружие само по себе без участия человека представляет опасность.
я не знаком со стингерами. если их можно закрыть в гараже и за 50 лет хранения с ними ничего не случится, они сами не могут взорваться, не может произойти утечки - то ради бога. собственно стингеры как я понимаю призводит часная компания то есть они изначально находятся в частных руках. эти частные руки каким то образом лицензированы на стингеры - я не вижу проблем почему не лицензировать другие частные руки.

то же самое с базуками
с атомной бомбой - я уже описал мой cut off - атомная бомба представляет опасность сама по себе - без человека. если вы ее забудете в гараже то она "протухнет" и может сама по себе быть опасна.
то же относится к химическому и бактериологическому оружию.
к минам.

в то же время любое оружие для дейстия которого необходимо осознанное действие человека не должно быть ограничено

проблема в людях
проблема не в железках
это омар несколько раз в секунду нажимал на trigger а не его винтовка сама стреляла
ограничивать нужно опасных людей
guns don't kill people, people do.

ваше "не согласен и не соглашусь" иррационально, эмоционально и по сути религиозно

[ny-quant.livejournal.com]

Да, проблема в людях. Практика показывает, что плохих/опасных людей гораздо больше, чем хотелось бы. То что они плохие (или психи в том или ином смысле) выясняется иногда слишком поздно, когда нужно разбирать гору трупов.

Более того, мрмальный человек, может иногда по жизни подвинуться рассудком и наделать делов если у него есть чем. Проблема именно в том, что мы не умеем хорошо и надежно выявлять опасных людей.

Поэтому ваше желание разрешить всё по максимуму мне кажется результатом догматического образа мысли, по сути дела религией, аллаверды.

[signamax.livejournal.com]

про стингеры не знаю
но базуки и танки в продаже есть

не помню чтобы кто то в базукой или на танке хоть муху обидел

автоматы тоже в продаже есть - ни разу не слышал чтобы кого то убили из автомата

кроме как в криминальных разборках - но там используют нелегальные контрабандные

вам уже говорили что часть легально купленного оружия становится нелегальным
тут мне не очень понятно - то есть если украли то понятно
но покупать легально чтобы перепродать - тут не понятно
у меня было ощущуние что нелегальное оружие дешевле легального - то есть я не вижу insentive
пусть меня знатоки поправят на этот счет - я не знаток нелегального рынка

[signamax.livejournal.com]

постойте
заметил
вы говорите


"
Если я правильно понял вашу логику: поскольку были случаи когда люди планировали/осуществляли атаки с целью убить очень много народа (некоторые из них успешные, другие нет), надо спокойно продавать всем желающим...."

Категорически НЕТ
вы не поняли мою логику

моя логика
поскольку нет никакой связи (связь не установлена несмотря на многочисленные попытки) между ограничениями на легальную продажу оружия и повышенным риском того что "люди планировали/осуществляли атаки с целью убить очень много народа (некоторые из них успешные, другие нет)" то нет никаких объективных причин ограничивать право людей владеть оружием.

более того что есть свидетельства что там где меньше ограничений и больше оружия - меньше умышленных убийств.
ссылки вам приводили
- по всем штатам overall
- тот факт что массовые убийства происходят в gun free zones

ДАЖЕ если захотите закрыть глаза на факты что gun-friendly zones "полезны "/ public interest
у вас не получится закрыть глаза что они по крайней мере "безвредны" /не несут дополнительной опасности

то есть нет причин людей ограничивать

[ny-quant.livejournal.com]

// моя логика
поскольку нет никакой связи (связь не установлена несмотря на многочисленные попытки) между ограничениями на легальную продажу оружия и повышенным риском того что "люди планировали/осуществляли атаки с целью убить очень много народа (некоторые из них успешные, другие нет)" то нет никаких объективных причин ограничивать право людей владеть оружием.

Может это потому что существующие ограничения недостаточно эффективны?

У меня не было времени ознакомиться с ограничениями на танки, пушки и др. тяжелое оружие, но я надеюсь они существуют и куда более строгие, чем на обычные автоматы.

Причина ограничивать людей: мы не знаем что у них в головах. Каждая ошибка может вылится в десятки трупов. Если уж опасный человек получил оружие пусть это будет лучше пистолет, чем пулемёт.

Я в общем против gun-free zones. That's a wrong tree.

[signamax.livejournal.com]

ок

скажем так
можно ограничивать
- территорию
- оружие
- людей

вы вроде согласились что ограничивать территорию не стоит

остались
а- оружие
б- людей
в- и то и то

я так понял что вы за вариант "в" и я за вариант "в"
тоже договорились

осталось договориться по позиции "а"

вы проводите границу по неким техническим параметрам которые я понять не могу
я провожу границу по параметрам с которыми вы не интуитивно не согласны но объяснить почему не можете

или вы мне объясните свои параметры или объясните почему вы не согласны с моими или зафиксируем разногласия и разойдемся

зы
"Если уж опасный человек получил оружие пусть это будет лучше пистолет, чем пулемёт."
может быть в теории да but so far - never happened

наиболее опасные люди дорываются до власти и там уже у них и пулеметы и лагеря all 9 yards

сейчас например очень опасный человек развязавший две войны и непосредственно лично виновные в смерти нескольких человек баллотируется на пост президента

[ny-quant.livejournal.com]

Как я уж несколько раз говорил, я не могу сформулировать параметры в технических терминах. Качественно – я бы хотел ограничения по эффективности смертоубийства. Может быть это действительно невозможно сформулировать, но мне вполне очевидно, что никто и не хочет об этом думать. Особенно с учетом глухой отрицаловки роли таких параметров как калибр, скорость, скорострельность, вес пули и в конечном счете убойная сила.

Ну как же never happened. Вы же сами говорите, что большинство mass shooters used handguns. Вот они и убивали по 7-10 человек. А могли бы прийти с автоматом и убить в 10 раз больше.