Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[nlothik.livejournal.com]

> Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Ты знаешь, этому обсуждению уже я не знаю, сколько лет. Первые упоминания о ограничениях огнестрельного оружия в американской истории относятся к началу 19 века (1838 год -- Джорджия (OF ALL PLACES!!!!) запрещает продажу пистолетов).

Аргументы и той и другой стороны уже пронумерованы и пережёваны по стольку раз, что там уже не осталось ничего.

Поэтому насчёт "интереса" -- право, не знаю. Интересно бывает когда узнаёшь что-то новое. А тут я лично нового ничего не узнаю. Обсуждение идёт по одним и тем же рельсам, уже в стопятый раз.

В целом я считаю, что наличие или отсутствие свободной продажи оружия не меняет статистику преступности ни в ту, ни в другую сторону. Поэтому не вижу причины запрещать. Что до причин ИМЕТЬ оружие -- ну, не знаю. Мне кажется, что это вполне нормальное желание мужчины -- иметь оружие. Ничем принципиально не отличающееся от желания иметь автомобиль. Под это можно подводить разные обоснования -- "иметь оружие, чтобы защитить семью в случае чего" или "иметь оружие, чтобы иметь возможность жить с земли, охотой" -- и все они, в-общем, справедливы. Ну любят мужики всякое колющее, режущее, и стреляющее, да...

[ny-quant.livejournal.com]

Кто как. Я вот не люблю.

Пулегильзотеки бесполезны

[pupsikk.livejournal.com]

хотя бы потому, что в современных пистолетах любая деталь, включая ствол и ударник может быть легко заменена/модифицирована и даже изготовлена малой кровью в домашних условиях.
То же самое с арками и прочими винтовками.
Плюс ствол от настрела изнашивается, и метит пули по-разному.

Регистрация бесполезна в силу тех же причин.
Многие люди собирают себе оружие сами из запчастей покупаемых в разных местах, на один пистолет можно спокойно держать несколько доп.стволов, как такое регистрировать?

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[signamax.livejournal.com]

оружием считается на ствол а рамка

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[pupsikk.livejournal.com]

чем поможет рамка (которую тоже можно купить отдельно или изготовить), если ствол поменял, или абразивом натер, или отстрелял еще несколько сотен патронов - и на тебе, уже следы совсем другие?

[signamax.livejournal.com]

с регистрацией есть такое интересное наблюдение

в 2013 году канада отменила регистрацию длинноствольного оружия и уничтожила архивы по предыдущим регистрациям

причина банальна
они посчитали что за много лет регистрации эта база данных им не пригодилась ни разу для раскрытия преступлений или для еще каких целей
а просто так содержать регистрацию - дорого
отменили
возможно отменят и короткоствол - но тут больше политики так что я не буду загадывать

[ny-quant.livejournal.com]

Не понимаю. Положим, кого-то застрелили и на месте преступления найдена гильза. Почему бы следователям не пойти в регистратуру и не узнать из какого именно оружия был сделан выстрел? Странно, что такого не произошло ни разу.

[aka-human.livejournal.com]

http://aka-human.livejournal.com/663092.html

[ny-quant.livejournal.com]

Тоже интересно, спасибо.

[signamax.livejournal.com]

в дополнение к беспорядкам - если помните LA-92 когда полиция и нацгвардия боялись заходить в квартали и 2-3 недели! единственным сопротивлениям riots была вооруженная личным оружием корейская община

[ny-quant.livejournal.com]

Да, я об этом вспоминал в обсуждении. Но корейцы успешно защищались при помощи обычных пистолетов.

[messala.livejournal.com]

Тут возможно два решения - раздать всем пулеметы или подправить что-нибудь в полиции и нацгвардии.

[signamax.livejournal.com]

вопрос:
- "каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?"

ответ:
- классическим. вторая поправка защищает первую поправку.
- все остальные ништяки вроде охоты и спорта и защиты от преступников - это приятные дополнительные бонусы

[slavka.livejournal.com]

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

а вот каким: если вдруг Вас будут убивать и насиловать, то полиция (по закону!) именно Вас защищать НЕ ОБЯЗАНА

In a 4-3 decision, the District of Columbia Court of Appeals affirmed the trial courts' dismissal of the complaints against the District of Columbia and individual members of the Metropolitan Police Department based on the public duty doctrine. The Court explained that "[t]he duty to provide public services is owed to the public at large, and, absent a special relationship between the police and an individual, no specific legal duty exists." The Court adopted the trial court's determination that no special relationship existed between the police and appellants, and therefore no specific legal duty existed between the police and the appellants.

подробности здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warren_v._District_of_Columbia

так что в интересаx общества чтоб каждый мог защитить себя сам (и защитить соседа)

[ny-quant.livejournal.com]

Это, конечно, весьма знаменательное решение, но по факту полиция пока что приезжает и защищает, по крайней мере в наших краях.

Вопрос был не о праве на самозащиту, а о том, какие для этого нужны средства. В обсуждении меня убеждают, что бойню в Орландо можно было учинить при помощи обычных пистолетов. Вы же как будто бы хотите меня убедить будто для защиты жилища и семьи никак не обойтись без скорострельной армейской винтовки. Нет, не верю.

[signamax.livejournal.com]

может ли mass murder обойтись без "assault riffle"?

ну есть же список
скажем маквей обошелся
у брейвика тоже не было того что вы называете "assault riffle"
у ребят из columbine основным оружием была самодельная бомба заложенная в школьной столовой которая к щастю не сработала - а то жертв были бы сотни
унибомбер тоже обошелся без assault riffle

если вы посмотрите mass shooting за последние годы то медиана убитых где-то 6-7
для этого совершенно не обязательно иметь как вы говорите assault riffle - тут дело в неожиданности
в основном в massshooting используются пистолеты
также пистолеты лидируют в intentional murders across the states - legal or illegal

once again - there is NOTHING in AR-15 (or similar semi-auto .223 caliber riffles) that makes them specifically "deadly" - they are just popular, inexpensive, lightweight, iconic-looking riffles.

it is a pop-culture against anti-pop-culture.

[ny-quant.livejournal.com]

Я ни разу не употребить выражения assault rifle.

[merig00.livejournal.com]

Ну и можно напомнить что предыдущий бан при клинтоне был чисто косметическим. Поэтому он ничего не изменил. И все это прекрасно понимают. Поэтому вся дискуссия идет на эмоциях. Тут или запретить полу-автоматическое оружие или опять показуха.

[nefedor.livejournal.com]

Я думаю, дискуссия зашла в тупик и пора подводить окончательные итоги.
Есть граждане, как Вы, которые верят в то, что государство и полиция их бережёт, и поэтому считает оружие нежелательным. Это имеет плюсы в виде затруднений плохим дядькам, и минусы, когда оказывается, что государство и полиция нас не берегут.
Есть граждане, как Ваши оппоненты, которые верят в то, что защищать себя каждый должен сам, на других надежд нет. Это имеет плюсы в виде возможностей самозащиты, и минусы, когда плохие дядьки легко заполучают ствол.
Обе эти позиции религиозны. Дискуссия на уровне аргументов между ними невозможна, так как неизбежно упрется в определение что такое "разумное" и "адекватное", а это определение диктуется религией. Все факты и данные каждая сторона интерпретирует по-своему и в свою пользу.
Кроме того, острота дискуссии подогревается с каждым новым шутингом: одни за запреты, другие за свободы.
Прогноз: эта религиозная борьба будет продолжаться бесконечно с переменным успехом, будет эксплуатироваться политиками вчерную и будет результировать в виде колебаний границы дозволенного в разные стороны.
Предлагаю поэтому переключиться на футбол.

[slavka.livejournal.com]

> Есть граждане, как Ваши оппоненты, которые верят в то, что
> защищать себя каждый должен сам, на других надежд нет.

поправка - не ДОЛЖЕН а ИМЕЕТ ПРАВО

почувствуйте рзаницу (с)

[ny-quant.livejournal.com]

Я считаю оружие желательным, по-моему это должно было быть ясно, просто не уверен, что любое.

[signamax.livejournal.com]

не могу согласиться что религиозность с обеих сторон

есть наблюдаемые факты которые если не игнорировать вообще то их просто невозможно интерпретировать по-другому

there are 300 million legal guns in the civilian hands in the states - it's a fact
mass shooting is mainly done with pistols not riffles - it's a fact
there are 1-7 mass shootings per year for the last 15 years - it's a fact
the median casualty is about 6-7 dead per episode - it's a fact

again - 300 MILLION guns
from one to seven episodes per year
median casualty 6-7 per episode

do you math
get the sense of how disproportional these numbers are?

also - neither unabomber, nor mcveigh, nor breivik, nor famous columbine kids used so-called "assault" weapons - mainly used explosives (fortunatelly the columbine school bomb did not go off - there would hundreds of casualties)

как эти факты можно интерпретировать что надо запретить semi-automatic riffles?
где тут вообще assault riffles по факту?
ну хорошо - внедрили в сознание что AR-15 это assault riffles
но каким образом Сиг-Сауер попал в эту компанию? потому что внешне похож? А Брейвиковский рюрег мини не попал потому что внешне не похож?
а то что они стреляют одним и тем же и все три являются semi-auto - как такой факт можно игнорировать?

я согласен с тем что чтобы игнорировать перечисленные факты нужно обладать religious preconcieved notion
но не могу согласиться с тем что простое указание на эти факты - это тоже религиозная точка зрения

[nedosionist.livejournal.com]

Поскольку Вы этой теме посвятили два поста, не очень ясно, в какой форме Вы предпочитаете аргументацию. Обсуждение носит несколько странный характер: как бы Вас френды справа за что-то агитируют, а Вы скептически лениво отбиваетесь.

Основные доводы "за" вторую поправку делятся на три группы:
- коллекционирование и охота
- самозащита и правопорядок
- конституционные
Первые два Вас, кажется, не привлекают тем, что индивидуалистические, и недостаточно "в интересах общества", или redundant; последние - не слишком интересуют в силу абстрактности и недостаточной индивидуальной заинтересованности.

Это не недостаток аргументации как таковой, а недостаточно озвученые assumptions Вашей собственной позиции.

[ny-quant.livejournal.com]

В любой форме, лишь бы было содержание.

У меня нет четкой позиции, потому и решил послушать что люди скажут.

Re: [особенно смертоносным]

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

К слову говоря, особенно смертоносным (и малопригодным для самообороны) в обсуждаемом контексте были бы не полуавтоматические винтовки/карабины, а компактные пистолеты-пулемёты класса УЗИ или урезанные автоматы типа АКСУ- это если не брать полноценных автоматов.