Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Я считаю оружие желательным, по-моему это должно было быть ясно, просто не уверен, что любое.

[signamax.livejournal.com]

а какая разница какое?

вы выбираете оружие которое удобно ВАМ
кто-то другой выбирает которое удобно ему

он не указывает вам
вы не указываете ему

я вообще не понимаю какая разница
единственное требование к оружию - это его безопасность
то есть оно не должно само взрываться, или истекать радиацией если его оставить на хранении и забыть

любое оружие для действия которого необходимо действие человека и только человека - должно быть welcome
потому что ответственность только на человеке

и выбор - только человека

[ny-quant.livejournal.com]

Мне кажется, разница должна быть очевидна. Фарук и Матин уже выбрали то, что им было удобно, с известными результатами.

[signamax.livejournal.com]

ну а унабомбер, брейвик, colambine kids выбрали другое

в чем разница-то?

Фарук и Матин выбрали разные винтовки - вы какую имеете ввиду?

мне лично разница совершенно не очевидна

я поэтому и прошу разъяснить как вы это видите

я сначала с вами спорил но увидел что вы не объясняете почему
поэтому я спорить прекратил
и просто пытаюсь понять - на каких фактах вы сформировали свое мнение?

[ny-quant.livejournal.com]

Я такою в виду обе и, возможно, многие другие.

Какое именно мнение вы Вы хотите чтоб я объяснил? Из тех что я еще не объяснил.

[signamax.livejournal.com]

вы мне не объяснили:
- чем эти винтовки отличаются от любого другого полуавтоматического оружия этого калибра (.223)?

- почему вам не нравятся полуавтоматические винтовки именно этого калибра а не калибра 7.62 скажем?

- или вам не нравится любое полуавтоматическое оружие?

- если да то по каким параметрам?

[ny-quant.livejournal.com]

Не могу ответить, не владею вопросом. Обратите внимание на отсутствие мнений.

Мне не нравится (в смысле свободного доступа гражданских лиц) любое оружие, из которого можно быстро и легко убить очень много людей. Как правильно выделить эту категорию я не знаю.

[signamax.livejournal.com]

вроде уже много юзеров вам пытались намекнуть что из абсолютно любого современного оружия можно быстро убить много людей

для этого нужно единственное условие - чтобы люди не сопротивлялись
второе условие успеха - внезапность

все остальное - ситуационное
был mass shooter который забрался повыше и расстреливал людей с башни из снайперской винтовки - очень медленно
по одному

был который переходил от одного несопротивляющегося человека к другому и делал 1-2 выстрела в упор

были такие которые взрывали

не так давно была бойня в китае - убийца зарезал 20+ человек ножом

с учетом того что median убитых в штатах 6-7 - двадцать это ОЧЕНЬ много

мне кажется не только я но и другие пытались вам намекнуть что невозможно выделить какую-то категорию основываясь исключительно на технических характеристиках оружия

потому что убивает не оружие а люди
тех кто пытается защититься - убивают менее эффективно - выживаемость гораздо выше

[ny-quant.livejournal.com]

Можно наверное. Можно также и зарезать кинжалом, как вы и предлагали. Ясно, что одни виды оружия для этого подходят больше, а другие меньше.

Я не знаю точно насчет невозможно, но я заметил, что никто ничего позитивного не предлагает. Все эти комментаторы весьма ангажированы, поэтому я не думаю, что кто-то из них даже и пытался об этом всерьёз подумать. Но может быть и в самом деле невозможно. Никакой дискуссии по этому вопросу не было. Все всё знают и думать тут не о чем.

[signamax.livejournal.com]

немного не так
дискуссии по этому поводу ведутся давно
и как вам уже сказали сводятся к тому что люди не дискутируют а друг друга не слышат потому что вопрос для многих стал религиозным

вы похоже тоже уповаете на высшие силы "надо что то делать" но думать предлагаете только в направлении запрещения

как вам отметил недосионист - вопрос модет делиться на практический и конституционный
я согласен с таким возможным делением но я его не провожу.

для меня это комплексный вопрос
я понимаю ваш посыл что личная свобода должна быть в балансе с public safety
но я не вижу threat to public safety там где его видите вы.

я считаю что доступность оружия для law abiding citizens увеличивает public safety
в то время как концентрация оружия только в руках органов власти и криминала уменьшает ее
я считаю что 300 миллионов единиц оружия на руках не гарантирует но снижают вероятность смены власти на диктатуру - вы похоже считаете что это игрушки.

я не считаю себя ангажированным комментатором - у меня нет никакого личного интереса, и живу я там где я не могу bear arms.
мой интерес скорее это вопрос приниципиальных свобод
которыми я мог бы сознательно поступиться если бы я видел public interest
но я не вижу public interest в запретитульных мерах
более того я вижу public interest в снятии запретов.
границы мы уже обговаривали.

когда вы говорите "все все знают" - это говорит ваше раздражение
люди уже не первый год на эти темы ведут разговоры - и вы видите уже результат этих дискуссий.

вы говорите что никто позитивного не предлагает? вы просто не заметили
я предлагаю и вам говорил
отмену gun-free zones
shall use
concealed carry
это на законодательном уровне
как только вы это сделаете - будут уже частные клубы по интересам, более распространен спорт, а это значит что люди будут в целом более обучены gun safety
ключевое - образование
я считаю что это приведет к большей public safety which is in public interst, right?

снятие большого числа ограничений на легальное оружие приведет если не к схлопыванию то к значительному уменьшению нелегального рынка = public interest

как вам уже демонстрировали в цифрах - рост оружия уже сопровождается снижением предумышленных убийств с применением оружия, we should continue this trend = public interest

как вам уже говорили, террорист оказался столь успешен только потому что не встретил сопротивления. даже один охранник и то slowed him down. несколько человек с handguns в этом клубе имели бы очень высокие шансы застрелить террориста в течение первых минут в зависимости от их тренировки.
вам уже давали ссылки на соревнования по стрельбе - там обыгрываются именно ситуации быстрой стрельбы в помещении. все это = public

кроме того пипл предлагает не сильно надеятся на полицию - она необходима но она имеет свои limitations- это тоже предложение

еще пипл предлагает не переводить разговор с проблемы радикального исламизма и гомофобии на gun control
про который справедливо говорят что it s not about guns it s about control

я думаю вы считаете себя разумным человеком и за пару дней вы узнали много технических подробностей о который вроде и не подозревали
вподе бы ваш вывод пока в том что вы не смогли выделить технические характеристики по которым вы могли бы эффективно провести ограничения с прогнозируемым эффектом

и пипл вам говорит - и до вам пытались придумать технические ограничения и пока ничего не придумали и в этом направлении ничего не работает
и пипл предлагает уже может не надо пинать дохлую лошадь технических ограничений - надо бороться с проблемами которые привели к трагедии а с инструментом исполнения.

вы говорите что вам ясно что одни виды оружия подходят больше а вам в течение пары днй пытались сказать что все зависит от ситуации и что под любую ситуацию можно подобрать оптимальное оружие, и под любое оружие можно найти ситуацию где оно будет максимально "смертельно".


а вы говорите - все уже решили, никто ничего позитивного не предлагает
полно позитивный предложений для человека готового услышать

[ny-quant.livejournal.com]

// никто позитивного не предлагает

Я имел в виду в смысле того как можно было бы сформулировать ограничения.

Some of your points are better than others. But the point remains, it's about finding the right balance.

[nefedor.livejournal.com]

Это совершенно неважно. Речь идет о линии разраничения, что хорошо, а что плохо. Это вопрос религиозный по своей сути. А уж проходит она по всему оружию или только полуавтоматическим ружьям - это непринципиальные детали.

[nedosionist.livejournal.com]

Мне не кажется, что это _в данном обсуждении_ квази-религиозный вопрос. Больше половины участиков дискуссии регулярно занимают нюансную позицию (и хорошо, и плохо) по разным вопросам.

Например, можно на это взглянуть так: Большое разовое число жертв массовых убийств, втч от полуавтоматов - плохо. Конституционная роль массового владения им - хорошо. В результате имеем своего рода относительно недорогую страховку политического режима.

[signamax.livejournal.com]

>Большое разовое число жертв массовых убийств, втч от полуавтоматов - плохо. Конституционная роль массового владения им - хорошо<

добавьте сюда отсутствие массовых жертв в gun-frendly zones

и из "относительно недорогой страховки" получите очень дешевую.

gun-free zones быть не должно

[nedosionist.livejournal.com]

Нет, я не думаю что это можно добавлять таким образом.
Я знаю довод, что большинство массовых расстрелов - в GFZ; он мне кажется второстепенным в таком обсуждении. Он мало что качественно добавляет. Как утилитарный вопрос, вполне возможно, что снижение мелкой смертности в GFZ, скажем от gangs и наркодилеров этот эффект перекрывают; что надо оценивать методологически аккуратно, на фоне общего снижения преступности. Как моральный/нормативный вопрос, это (GFZ-довод) мало что меняет, имхо. Можно хотеть их отмены, как ненужного ограничения (и их возможно низкая эффективность (if) может быть доводом); но и в этом случае - это лишь производный довод, по сравнению с основными.

[signamax.livejournal.com]

согласен с вашей классификацией доводов

согласен что это не основной

но если вы говорите о "цене страховки" то вы говорите о цене
если вы говорите о mass shooting - то в цену вы забиваете casualties
и они вполне осязаемы и измеряемы - цифры налицо
если вы разбиваете это на GFZ and non-GFZ то получается некоторое разделение чисто по количеству жертв

то есть по "цене"
поэтому я и говорю - если вы считаете что "цена" страховки относительно небольшая, то вы можете продолжить мысль и попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ

у вас будет меньше жертв
"цена" будет меньше за ту же (или даже лучшую в конституционном смысле) страховку

[nedosionist.livejournal.com]

попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ
у вас будет меньше жертв
Вы поменяли т.з. между комментами, или оговорились?

[signamax.livejournal.com]

наверное оговорился

я имел ввиду одно и тоже

еще раз
gfz = меньше жертв = дешевле страховка

[nedosionist.livejournal.com]

Ок, я кажется понял: я использовал акроним GFZ для Gun-Free zones, вы его здесь используете для gun-friendly zones, не так ли? Тогда: gun-friendly zones нельзя дополнительно ввести в дополнение к моему основному доводу, это по умолчанию вся страна.

Вопрос о цене страховки также неоднозначен.
Когда мы говорим о цене второй в целом (по ср. с альтернативой запрета владения оружия вообще, или огнестрельного) то такой ценой является общее число жертв (не только массовок). В этом случае обсуждаемый эффект от GFZ на массовки пренебрежимо мал, насколько можно судить. Мы здесь с NYQ обсуждали немного статистику после Newtown.

Во втором случае, мы обсуждаем вопрос лишь оп массовках и в связи с этим об альтернативном запрете лишь паравоенного оружия, эффективного в них. Это фокус NYQ, как я его понимаю. Эффект в смертности от наличия или отмены GFZ - неоднозначен, как я сказал выше. Но в этом случае ценой являются не только сами жизни, но и общий шоковый эффект от паравоенных действий в повседневности. Вот эти самые обсуждения, как наше, и медийный эффект итд. - т.е. наше понимание о том, как работает общество, и как надо. Моральной ценой здесь является наше согласие на редкую, но существенную жестокость, а не голая статистика смертности.

[signamax.livejournal.com]

- обсуждаем только массовки - потому что это тема поста

- gun-friedly zones:
в них несравнимо меньше самих массовок
если они случаются - в них гораздо меньше жертв

"паравоенного оружия, эффективного в них"
я не понимаю что такой паравоенное оружие и чем оно более эффективно
я не понимаю принципиальную разницу между ar-15 and ruger mini 14
одно как я понимаю "паравоенное"
другое - обычная полуавтоматическая винтовка
в общественном понимании
технически они идентичны - тот же .223 semi-auto

@Но в этом случае ценой являются не только сами жизни, но и общий шоковый эффект от паравоенных действий в повседневности.@
шоковый эффект - наведенный
дайте возможность людям защищаться и они будут не в шоке как овцы на убой а выжившие и победившие герои с меньшими потерями

@Вот эти самые обсуждения, как наше, и медийный эффект итд. - т.е. наше понимание о том, как работает общество, и как надо. @
именно
лишаем общество возможности защиты
делаем общество баранов
зато ждем когда приедет полиция
потому что так надо

уже поднимался вопрос - почему столько убитых, не может оказаться что часть из них убиты прибывшей полицией?

@Моральной ценой здесь является наше согласие на редкую, но существенную жестокость, а не голая статистика смертности.@
моральной ценой тут еще оказывается наше согласие быть баранами

все таки эта страна создавалась как страна свободных
по крайней мере так рекламировалась
и многие приехавщие сюда именно на это купились
свободных а не баранов
баранами пипл мог быть и в европах-азиях

[nedosionist.livejournal.com]

Я знаю, что Вы в данном обсуждении занимаете про-оружейную линию. Минимальная планка для обсуждения в этой ветке, имхо, это по-крайней мере признание легкого дискомфорта от этих массовых убийств.

Обсуждение ТТХ меня тут меньше интересует.

дайте возможность людям защищаться
Медийный шок все равно остается, см. Thalys train. Хотя и меньше, конечно.

моральной ценой тут еще оказывается наше согласие быть баранами
Nope. Мы сравниваем две альтернативы: первая условно-авторитарная, когда у населения нет некоторого класса оружия, нет смертей от него, и выше риск сползания правительства в авторитаризм; и вторая условно-конституционная, нынешняя, когда это оружие есть, этот риск ниже, но и смертей от этого класса оружия больше. "Мы - не бараны", во втором случае оказывается в бенефитах, а не в цене.

[nedosionist.livejournal.com]

не может оказаться что часть из них убиты прибывшей полицией?
Вы говорите здесь конкретно об Орландо? Возможно. Были репорты, что там была перестрелка, прежде чем он спрятался в туалете. Полиция расследует, нет ли жертв от их "дружественного огня". Я сомневаюсь, что это быстро выяснится.

[signamax.livejournal.com]

прошел по ссылке но споткнулся на обсуждения лекарства

я немного понимаю в вопросе (я врач, md, phd, с разнообразным опытом включающим clinical trials, военно-полевую хирургию и судебную медицину)

но ничего не понял в обсуждении

[nedosionist.livejournal.com]

Мне сложно ответить на вопрос в такой форме. Если есть вопрос, спросите; наверное, удобнее там.

Вполне возможно, что у нас разные мнения по вопросам политичской медицины. Это писалось четыре года назад, вполне возможно что изменились данные, и явно изменилось общественное отношение на стыке лекарств и оружия.

[nefedor.livejournal.com]

С моей точки зрения все эти нюансные позиции относятся исключительно к количеству демонов на конце иглы. Суть же квази-религиозна.

Можно и так взглянуть, несомненно.