Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[signamax.livejournal.com]

может ли mass murder обойтись без "assault riffle"?

ну есть же список
скажем маквей обошелся
у брейвика тоже не было того что вы называете "assault riffle"
у ребят из columbine основным оружием была самодельная бомба заложенная в школьной столовой которая к щастю не сработала - а то жертв были бы сотни
унибомбер тоже обошелся без assault riffle

если вы посмотрите mass shooting за последние годы то медиана убитых где-то 6-7
для этого совершенно не обязательно иметь как вы говорите assault riffle - тут дело в неожиданности
в основном в massshooting используются пистолеты
также пистолеты лидируют в intentional murders across the states - legal or illegal

once again - there is NOTHING in AR-15 (or similar semi-auto .223 caliber riffles) that makes them specifically "deadly" - they are just popular, inexpensive, lightweight, iconic-looking riffles.

it is a pop-culture against anti-pop-culture.

[ny-quant.livejournal.com]

Я ни разу не употребить выражения assault rifle.

[signamax.livejournal.com]

цитата из вашего поста
"ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle."

[ny-quant.livejournal.com]

Чисто для сценографии. Кто читал предыдущий пост, тот знает.

[signamax.livejournal.com]

вы мне сказали что не говорили слова assault riffle

я вам привел вашу прямую речь

вы теперь говорите - для сценографии

вам не угодить:)

[slavka.livejournal.com]

Вы употребляете выражение "армейская винтовка", чем это лучше?

[ny-quant.livejournal.com]

Тем что эти винтовки были в самом деле разработаны для армии.

[slavka.livejournal.com]

и что же?

этот факт делает иx особенно смертоносными?

тогда уж не стесняйтесь, говорите "assault" ;)

[signamax.livejournal.com]

квант вводит понятие "смертоностности" - что очень смешно

в армии как раз не нужна смертоносность
военная доктрина заточена на на то чтобы убить солдата противника а чтобы ранить и вывести из строя и нагрузить тем самым тыл противника

убивает на винтовка - если только не бить прикладом - а боеприпас
и как раз как назло армейский боеприпас не предназначен для убийства
для убийства предназначен охотничий
и кстати полицейский - задача которого максимально эффективно остановить perpetrator

были ли винтовки разработаны для армии - это тоже вопрос
вот что пишет вики
"Eugene Morrison Stoner (November 22, 1922 – April 24, 1997) was an American firearms designer who is most associated with the development of the AR-15 rifle that was adopted by the US military as the M16. "
то есть он разработал винтовку как гражданский полуавтомат
к которой была добавлена автоматическая функция для армии
так и пишет вики
"After modifications ..., the redesigned (AR-15) rifle was adopted by the United States military as the M16 rifle"

удивительно как preconceived notions влияют на способность человека воспринимать информацию

[ny-quant.livejournal.com]

Я говорил про Sig Sauer.

[signamax.livejournal.com]

@The SIG Sauer MPX is a gas-operated submachine gun primarily chambered in 9×19mm rounds. It is the first submachine gun to feature a fully closed and rotating bolt system, This is to enhance the safety of the user. It was designed in 2013 and released to the general public in 2015. @

вроде не сказано был "в самом деле разработаны для армии"

по крайней мере я понимаю выражение "designed and released to the general public"не как "разработаны для армии"

[ny-quant.livejournal.com]

Я читал сегодня днем статью где было написано, что изначально был разработан для армии. Special forces, кажется, но не уверен.

[signamax.livejournal.com]

гм
ну вот я вам дал цитату из вики - где написано про general public

если вы читали мнение такого же писателя как вы сами - то конешно могли прочесть что разработан для армии

а если покопаться то можно найти что специально для межгалактических войск

[ny-quant.livejournal.com]

По сравнению с обычным пистолетом - да.

[slavka.livejournal.com]

дык может, это и xорошо?

если инструмент выполняет свое предназначение (защищать владельца) - это ведь xороший инструмент"

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо ли это и была тема обсуждения.

[slavka.livejournal.com]

xорошо ли защищать себя и свою семью от нападения?

десйтвительно, сложный вопрос ...

[ny-quant.livejournal.com]

Защищать хорошо. Какие для этого должны быть доступны средства - неочевидно.

[signamax.livejournal.com]

на чем основано это ваше утверждение о "смертоносности"?
что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет

личный опыт?
военный?

ps
понятия не имею что вы имеете ввиду "обычный пистолет"
принимаю что если под "армейской винтовкой" вы понимаете популярную в народе и не используемую в армии полуавтоматическую винтовку под .223
предполагают что под "обычным пистолетом" вы скорее всего имеете популярный полуавтоматический Глок под 9мм (или похожий) патрон

("скорострельность" Глока и AR-15 одинаковая btw - одно нажатие=один выстрел. быстро нажимаете = быстронажимаемость = "скорострельность")

с учетом того что именно такие "обычные пистолеты" являются оружием большинства умышленных убийств в штатах а также большинства mass shootings - пожалуйста поясните вашу логику почему вы считаете что что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет?

на этом этапе мне уже стало реально интересно
чем вы руководствуетесь при формировании такого мнения?

[ny-quant.livejournal.com]

На том, что солдат вооружают автоматами, а не пистолетами. Да и просто на здравом стволе.

[signamax.livejournal.com]

вы знаете - я еще раз прочел тред с сидоровым
он не говорит ни слова того чего не говорил бы я
практически слово в слово
те же аргументы

тем ни менее вы нашли не только отличия но и противоречия

я думал что в разговоре с вами узнаю что-то новое - например увижу некую логику
но не увидел

даже ваш последний "аргумент" " олдат вооружают автоматами, а не пистолетами" - ну да, я вам это говорю уже не первый раз
солдат вооружают автоматическим оружием с патронами full metal jacket потому задача солдата выполнить некую задачу
у солдата нет задачи убить солдата противника - если вы посмотрите на потери в современных войнах то они минимальны от стрелкового оружия. задача автоматического огня - covering fire,
толпой в армии уже больше 100 лет никто не ходит.


почему не пистолетами?
это я тоже уже объяснял - потому что range на котором идет современный бой для солдата это 30-100 метров
для этой дистанции как раз оптимальной является винтовка примерно .223

на больших дистанциях - нужны другие винтовки
а эти уже будут бесполезны
современный бой пистолетами практически не ведется
пистолетами вооружают экипажи танков / самолетов на случай если им придется участвовать в ближнем бою 3-15 метров

какое отношение автоматы у солдат имеют к полуавтоматическим винтовками AR-15 or Sig Sauer для меня по прежнему загадка

вы все упираете на здравый смысл и я терпеливо хочу этот здравый смысл понять
в чем он?

[merig00.livejournal.com]

Ну и можно напомнить что предыдущий бан при клинтоне был чисто косметическим. Поэтому он ничего не изменил. И все это прекрасно понимают. Поэтому вся дискуссия идет на эмоциях. Тут или запретить полу-автоматическое оружие или опять показуха.

[ny-quant.livejournal.com]

Я помню, писал об этом в прошлом посте.

[merig00.livejournal.com]

Ну а так как большинство оружия за последние 100 лет - полу-автоматическое это значит надо запретить все пистолеты кроме дуэльных :) и оставить только ружья которые заряжаются только одним патроном (не уверен как они по русски называются)

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Так и называются- однозарядные. Охотничьи в основном. Для иных приложений со времён Манлихера они крайне непопулярны.