Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[slavka.livejournal.com]

и что же?

этот факт делает иx особенно смертоносными?

тогда уж не стесняйтесь, говорите "assault" ;)

[signamax.livejournal.com]

квант вводит понятие "смертоностности" - что очень смешно

в армии как раз не нужна смертоносность
военная доктрина заточена на на то чтобы убить солдата противника а чтобы ранить и вывести из строя и нагрузить тем самым тыл противника

убивает на винтовка - если только не бить прикладом - а боеприпас
и как раз как назло армейский боеприпас не предназначен для убийства
для убийства предназначен охотничий
и кстати полицейский - задача которого максимально эффективно остановить perpetrator

были ли винтовки разработаны для армии - это тоже вопрос
вот что пишет вики
"Eugene Morrison Stoner (November 22, 1922 – April 24, 1997) was an American firearms designer who is most associated with the development of the AR-15 rifle that was adopted by the US military as the M16. "
то есть он разработал винтовку как гражданский полуавтомат
к которой была добавлена автоматическая функция для армии
так и пишет вики
"After modifications ..., the redesigned (AR-15) rifle was adopted by the United States military as the M16 rifle"

удивительно как preconceived notions влияют на способность человека воспринимать информацию

[ny-quant.livejournal.com]

Я говорил про Sig Sauer.

[signamax.livejournal.com]

@The SIG Sauer MPX is a gas-operated submachine gun primarily chambered in 9×19mm rounds. It is the first submachine gun to feature a fully closed and rotating bolt system, This is to enhance the safety of the user. It was designed in 2013 and released to the general public in 2015. @

вроде не сказано был "в самом деле разработаны для армии"

по крайней мере я понимаю выражение "designed and released to the general public"не как "разработаны для армии"

[ny-quant.livejournal.com]

Я читал сегодня днем статью где было написано, что изначально был разработан для армии. Special forces, кажется, но не уверен.

[signamax.livejournal.com]

гм
ну вот я вам дал цитату из вики - где написано про general public

если вы читали мнение такого же писателя как вы сами - то конешно могли прочесть что разработан для армии

а если покопаться то можно найти что специально для межгалактических войск

[ny-quant.livejournal.com]

Reviewing the gun for the website the Truth About Guns, Nick Leghorn led by noting that Sig Sauer “developed the MCX rifle for America’s special forces.

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2016/06/the_sig_sauer_mcx_used_in_orlando_is_a_modern_sporting_rifle_not_an_assault.html

Original article is no longer accessible, but you can see this quote in cache when you run Google search

[signamax.livejournal.com]

c какой стати швейцарская фирма будет делать оружие для американских special forces?

звучит как богус

тем более что "led by noting"

http://www.sigevolution.com/sigmcx

читаем
built for modularity

военные обычно любят решения one size fits all
то что она специально разрабатывалась для modularity больше говорит что она предназначалась для гражданского рынка - который любит заниматься тюнингом

в армии этот тюнинг в целом не используется

[ny-quant.livejournal.com]

По сравнению с обычным пистолетом - да.

[slavka.livejournal.com]

дык может, это и xорошо?

если инструмент выполняет свое предназначение (защищать владельца) - это ведь xороший инструмент"

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо ли это и была тема обсуждения.

[slavka.livejournal.com]

xорошо ли защищать себя и свою семью от нападения?

десйтвительно, сложный вопрос ...

[ny-quant.livejournal.com]

Защищать хорошо. Какие для этого должны быть доступны средства - неочевидно.

[slavka.livejournal.com]

адекватные
тут рядом в одной из веток все разложили по полочкам

[ny-quant.livejournal.com]

Вот и я говорю, что адекватные. (Хотя макс требует оптимальных.) Приводятся несколько примеров, когда может быть и правда, я согласен. Под это какие-то особые случаи. Надо взвесить.

[signamax.livejournal.com]

может я не понимаю тонкостей между словом оптимальных или адекватных

давайте я просто определю

тех мер которые наиболее быстро и эффективно выполнять задачу

если задача завернуть винтик - то наиболее быстро и эффективно это сделает (электро)-отвертка о соответствующей насадкой

если задача остановить атакующего на некой определенной дистанции (ситуационно) то наиболее быстро и эффективно это сделает оружие/боеприпас которое спроектировано для стрельбы на этой дистанции

скажем если атакующий метрах в 400+ то AR-15 будет не подходяща - нужен скажем .338 калибр и оптика
а вот на 30-50 в самый раз
а на 15-20 метрах я бы выбрал shotgun
а от нуля до 5 метров - handgun

я не знаю как назвать такой подход оптимальным или адекватным - мне все равно

[messala.livejournal.com]

Любопытно, а Вы можете обрисовать более-менее похожую на реальность ситуацию, когда "атакующий" находится на расстоянии 400+ м?

[signamax.livejournal.com]

на чем основано это ваше утверждение о "смертоносности"?
что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет

личный опыт?
военный?

ps
понятия не имею что вы имеете ввиду "обычный пистолет"
принимаю что если под "армейской винтовкой" вы понимаете популярную в народе и не используемую в армии полуавтоматическую винтовку под .223
предполагают что под "обычным пистолетом" вы скорее всего имеете популярный полуавтоматический Глок под 9мм (или похожий) патрон

("скорострельность" Глока и AR-15 одинаковая btw - одно нажатие=один выстрел. быстро нажимаете = быстронажимаемость = "скорострельность")

с учетом того что именно такие "обычные пистолеты" являются оружием большинства умышленных убийств в штатах а также большинства mass shootings - пожалуйста поясните вашу логику почему вы считаете что что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет?

на этом этапе мне уже стало реально интересно
чем вы руководствуетесь при формировании такого мнения?

[ny-quant.livejournal.com]

На том, что солдат вооружают автоматами, а не пистолетами. Да и просто на здравом стволе.

[signamax.livejournal.com]

вы знаете - я еще раз прочел тред с сидоровым
он не говорит ни слова того чего не говорил бы я
практически слово в слово
те же аргументы

тем ни менее вы нашли не только отличия но и противоречия

я думал что в разговоре с вами узнаю что-то новое - например увижу некую логику
но не увидел

даже ваш последний "аргумент" " олдат вооружают автоматами, а не пистолетами" - ну да, я вам это говорю уже не первый раз
солдат вооружают автоматическим оружием с патронами full metal jacket потому задача солдата выполнить некую задачу
у солдата нет задачи убить солдата противника - если вы посмотрите на потери в современных войнах то они минимальны от стрелкового оружия. задача автоматического огня - covering fire,
толпой в армии уже больше 100 лет никто не ходит.


почему не пистолетами?
это я тоже уже объяснял - потому что range на котором идет современный бой для солдата это 30-100 метров
для этой дистанции как раз оптимальной является винтовка примерно .223

на больших дистанциях - нужны другие винтовки
а эти уже будут бесполезны
современный бой пистолетами практически не ведется
пистолетами вооружают экипажи танков / самолетов на случай если им придется участвовать в ближнем бою 3-15 метров

какое отношение автоматы у солдат имеют к полуавтоматическим винтовками AR-15 or Sig Sauer для меня по прежнему загадка

вы все упираете на здравый смысл и я терпеливо хочу этот здравый смысл понять
в чем он?

[ny-quant.livejournal.com]

// задача автоматического огня - covering fire

Так почему бы не делать это из пистолетов. Скорострельность, извините за выражение, та же, а вес куда меньше.

[signamax.livejournal.com]

я уже объяснял - дистанция

каждое оружие работает оптимально на своей дистанции
я вам уже говорил пару раз - но вы видимо или не читаете либо игнорируете

пистолетные пули не летят на то же расстояние, и не летят с той же скоростью что винтовочные
пистолетные пули тяжелее но медленнее и на короткое расстояние
винтовочные .223 - легче но быстрее и дальше

задача covering fire - дистанции примерно 100 метров

если для вас по прежнему остался вопрос - почему бы это не делать из пистолетов - i rest me case

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо, дистанция принимается.

[signamax.livejournal.com]

если принимается дистанция то объясните мне чем плохи полуавтоматические винтовки .223?

covering fire будем считать для гражданских нужд не нужен да и дорог

имейте ввиду что полуавтоматическая винтовка стоит примерно полторы тысячи а ее автоматический легальный кузен примерно 15 тысяч с кучей разрешений

также имеем ввиду что на нелегальном рынке автоматическое оружие стоит примерно 2-5 тысяч

если вы принимаете что для гражданских нужд может быть нужна эта полуавтоматическая винтовка - то какие параметры вы хотели бы применить чтобы ее запретить?

[messala.livejournal.com]

Ну не только же дистанция. Предположим, группа 30+ атакующих находится на расстоянии 1000+ м. В таком случае оптимальным инструментом для защиты от нее будет 85-мм миномет. Если же эта группа размещается при этом в 10+ танках "Абрамс", то оптимальным инструментом будет уже установка "Джевеллин". Любой опытный человек с военным стажем Вам это скажет.