Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Это, конечно, весьма знаменательное решение, но по факту полиция пока что приезжает и защищает, по крайней мере в наших краях.

Вопрос был не о праве на самозащиту, а о том, какие для этого нужны средства. В обсуждении меня убеждают, что бойню в Орландо можно было учинить при помощи обычных пистолетов. Вы же как будто бы хотите меня убедить будто для защиты жилища и семьи никак не обойтись без скорострельной армейской винтовки. Нет, не верю.

[slavka.livejournal.com]

> но по факту полиция пока что приезжает и защищает, по крайней
> мере в наших краях.
это пока

во время Катрины полиция не приеxала а уеxала (из города)
правда, перед этим они изъяли некое количество легальныx зарегистрированныx стволов


> Вы же как будто бы хотите меня убедить будто для защиты жилища
> и семьи никак не обойтись без скорострельной армейской винтовки

в случае беспорядков? можно и не обойтись

кстати, Вас не беспокоит, что служба оxраны президента вооружена не только пистолетами? зачем бы им все это?

[ny-quant.livejournal.com]

Есть ли случаи когда пистолетов не хватило?

[slavka.livejournal.com]

вспоминаем текст 2-й поправки
граждане должны иметь (разумную) возможность защитить себя от правительства

https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

[ny-quant.livejournal.com]

Разумно это весьма растяжимое понятие.

[slavka.livejournal.com]

ну да
и я предпочитаю трактовать его в пользу защищающиxся

[signamax.livejournal.com]

конешно
убийство кеннеди

убийство было совершено из винтовки

защита от снайпера это только другой снайпер
с - surprise! - high-power long-range medium-to-high caliber riffle

[ny-quant.livejournal.com]

Мимо темы

[signamax.livejournal.com]

вы спросили когда пистолетов оказалось недостаточно

я вам привел пример когда пистолетов недостаточно

ваше "мимо темы" - мимо темы

[ny-quant.livejournal.com]

Не беспокоит.

[slavka.livejournal.com]

так зачем им тогда автоматы, пулеметы и снайперские винтовки - если пистолета вполне достаточно?

[ny-quant.livejournal.com]

От кого будет отбиваться обычный человек и от кого эти?

[slavka.livejournal.com]

от нападающиx?

опять же, эти - тренироанные лбы, им и пистолетика xватит, да чтоб скорострельность поменьше

а вот обычному человеку надо вариант понадежнее

[signamax.livejournal.com]

вроде уже привели пример катрины - когда приходилось отбиваться от вооруженных винтовками и шотганами групп мародеров - тут нужна именно винтовка - пистолет не эффективен на таких дистанциях

или LA-92 - опять же от толпы вооруженных бандитов оборонялись корейцы

или если вы живете на "хуторе" и к вам заваливает группа вооруженных людей - нужна винтовка чтобы не дать им подойти к дому

[signamax.livejournal.com]

вы специально повторяете мем не соответсвующий действительности?

ни AR-15 ни Сиг-Сауер который он использовал НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СКОРОСТРЕЛЬНЫМИ АРМЕЙСКИМИ ВИНТОВКАМИ

они стреляют ровно с той же скоростью с какой стреляют пистолеты - ровно с той же скоростью с какой вы можете нажимать на спусковой крючок
Они не стреляют сами, они не стреляют автоматически - человек нажимает на trigger для КАЖДОГО ВЫСТРЕЛА

это просто удобная винтовка малого калибра с дешевыми и доступными патронами - эргономичная и популярная в своем классе

[ny-quant.livejournal.com]

Мне неинтересно splitting hair насчет определения «скорострельная». Как по мне, 11+ выстрелов в секунду это очень даже скорострельная. Если вы хотите сказать, что есть и пистолеты, которые стреляют с той же скоростью, то во-первых предъявите, а во-вторых объясните зачем такая скорострельность нужна на гражданке.

[slavka.livejournal.com]

> объясните зачем такая скорострельность нужна на гражданке
дано: на вас с девушкой бежит обкуренный придурок с ножом ( а то и несколько - нарвались на молодежную банду)

расстояние - 15 метров
у Вас в руке пистолет
какая скорострельность Вас устроит в этот момент?

[ny-quant.livejournal.com]

2-3

[merig00.livejournal.com]

Всё полу-автоматическое оружие так стреляет. Одно нажатие - один выстрел

[ny-quant.livejournal.com]

Вы можете 11 раз за секунду нажать пальцем на курок? Не верю.

[signamax.livejournal.com]

предъявляю! :)

https://www.youtube.com/watch?v=WzHG-ibZaKM

скорострельность вообще не в оружии - а в умении стрелка быстро нажимать на trigger

все современные револьверы и пистолеты стреляют так скорострельно как быстро вы натренировались нажимать на trigger
точно так-же как и обсуждаемая винтовка

слово скорострельность в применении к оружию применимо только к автоматическому оружию

зы
кстати откуда вы взяли 11+ в секунду?

pps
"во-вторых объясните зачем такая скорострельность нужна на гражданке" - этот вопрос вообще откуда?
вы про автоматическое оружие?
если про автоматическое - то его во-первых практически нет на гражданке потому что оно действительно не нужно и не популярно
только у криминала
во-вторых, я не понимаю каким образом скорострельность автоматического оружия вам помешала
скорострельность и вообще автоматическая функция в основном предназначены для covering fire - на гражданке ситуация не встречающаяся.
плюс - это очень дорогая функция - патроны только на войне бесплатные.
кроме того когда вы включаете автоматическую фунцию у вас падает точность - вы не можете вести прицельный огонь
то есть по факту скорострельное автоматическое оружие используется только в тирах/полигонах, на тренировках, ну и криминалом на разборках.
ну и servicemen - это чисто армейская вещь.

[ny-quant.livejournal.com]

Из интернета, лень снова искать.

[signamax.livejournal.com]

"Вопрос был не о праве на самозащиту, а о том, какие для этого нужны средства."

средства нужны ОПТИМАЛЬНЫЕ для выполнения задачи по самообороне

средства нужны те которые будут соответствовать возможному нападению

скажем если в ваш дом уже пробрались 1-2 преступника то одно из удачных сочетаний - это пистолет+shotgun - это повысит ваши шансы

если на ваш дом решили напасть/поджечь банда 3+ гопников или мародеров - то вам уже понадобится 1-2 винтовки (.223 and .338) на каждого защитника
это повысит ваши шансы отбиться
ни пистолет ни shotgun не будет адекватны

если на вас напали на парковке с целью грабежа - то у вас есть шансы отбиться с handgun

как вы видите - все зависит не от защищающегося а от того в какие обстоятельства его ставит нападающий

защита должна быть адекватна нападению
а эффективная защита превосходить возможности нападение

я честно говоря удивлен что приходится проговаривать банальности

[ny-quant.livejournal.com]

Не согласен, что нужны оптимальные. Нужны адекватные.

[signamax.livejournal.com]

не знаю на чем основано ваше мнение

у вас есть военный или военно-медицинский опыт?

судя по вашим ответам - нету

оружие - это инструмент для выполнения определенной задачи

задачу ставит ситуация
ситуацию создает нападающий

нападающий может всегда отказаться от атаки и остаться в живых
защищающийся если отказывается от защиты - оказывается пострадавшим
я понятия не имею как вы меряете "адекватность" нападению
я меряю просто - нападение должно быть остановлено максимально быстро и эффективно
это основное