Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция
Вы хотите сказать, что "мятеж не может кончиться удачей"?

я не знаю случая в истории .. почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия
Знаете, конечно. ;)) Хочется поинтересоваться, как бы закончилось восстание Спартака, или бар Кохбы при наличии у них AR15!? :) Но возьмем пример, лежаший на поверхности: Стрелков в Славянске. Поднял мятеж успешно, революционная ситуация налицо, тут уж как хотите - "единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей", или; но оружия не хватило - и Славянск украинский. Дальнейшие события - иллюстрация в том, почему его обычно хватает - добрые соседи помогут.

В американской же политической традиции в силу изоляции принято не рассчитывать на помощь шедрых соседей в вопросах помощи молодой революции.

марксистско-голливудско-романтическое.
Это представление лет на сто старше.
Но романтически-иллюзорную т.з. здесь отстаиваете Вы. Мне видится, что бремя доказательства на Вас.

правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может
Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?

как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.
Важно. Вы говорите о наличии/потере легитимности. Легитимность может и должна опираться не только на силу; но если народ вооружен, то при прогрессивной потере правителями легитимности, они потеряют власть и возможность контролировать ситуацию раньше.

[messala.livejournal.com]

Нет, я не говорю о "легитимности", тем более, что не до конца понимаю, что это такое. Я говорю о том, что сценарий "народ против правительства" фантастичен. Точнее, фантастичен сценарий "народ против правительства, но правительство правит, потому что у народа нет оружия и ему нечем свергнуть правительство".

Это романтическая фантазия, свойственная, как ни странно, и коммунистам, и условным "либералам". "Злой Саддам держит в рабстве иракский народ, который стонет под его пятой и жаждет его свержения, но злой мухабаррат..." и т.д.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы декларируете романтичность, там где скорее можно критиковать прагматизм; и декларируете фантастичность, не подкрепляя свою позицию, и игнорируя примеры.

Если хотите, еще недавний пример для этого обсуждения: Ливия-Бенгази прямо перед европейской интервенцией. Восстание в Бенгази уже поднято "народ против правительства", и без военной составляющей власть была бы у повстанцев; но - у Каддафи есть армия, которая движется к Бенгази, а у повстанцев не особо много даже стрелкового оружия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_%28political%29
Вы говорите о том, что правительство падет, не когда у народа есть оружие, а когда оно потеряет легитимность.

[messala.livejournal.com]

Я еще раз напомню, что я не очень понимаю, что такое "легитимность", поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть приписываемую Вами мне максиму не смогу.

В ливийских делах я совсем плохо разбираюсь. У меня смутное впечатление, что европейская интервенция (в прямом смысле этого слова - вмешательство) началась там сильно раньше прямого военного воздействия. Что, впрочем, не очень важно, потому что революции из-за рубежа не делают.

А вот за сирийскими событиями я больше следил. Там (как и всегда практически) не "народ против правительства", а один народ против другого народа. Т.е. даже, как мы теперь видим куча разных "народов" против друг друга. И самый многочисленный из этих "народов" таки поддерживает правительство.

[nedosionist.livejournal.com]

революции из-за рубежа не делают
Делать не делают, но их готовят, и вооружают. Возражать этому можно, но с позиций того самого наивного революционного романтизма.

Более того, здесь есть международный механизм аналогичный уже описанному мной внутриполитическому. Небольшое эндогенное вооруженное восстание может быть слишком слабо для свержения правительства; однако излишне жесткие действия правительства по подавлению восстания делегитимизруют его и вне страны. Следствием этого может быть внешняя военно-политичская поддержка повстанцев до уровня, с которым совладать уже гораздо сложнее.

Там (как и всегда практически) не "народ против правительства", а один народ против другого народа.
Тогда это неудачный пример для данного обсуждения, не так ли!?

[messala.livejournal.com]

Я бы не отказался от другого. Ну, например, русская революция пойдет?

(кстати, если Вы поняли "народ" в этническом смысле, то ошиблись. Хотя именно в Сирии всякого намешано)

[nedosionist.livejournal.com]

Русская революция:
Если хотите, это можно описывать в обсуждаемых категориях: на фоне неудачной войны правительство (монархия) теряло легитимность, а у народа появлялось оружие (те самые революционные матросы и солдаты).

Другие примеры: см. выше в ветке.

[messala.livejournal.com]

...И Вы всерьез считаете, что при наличии любого числа пукалок типа страшной (ага, для регулярной армии) AR-15, государство не найдет при необходимости ресурсов и способов перебить их владельцев поодиночке или оптом? Ну максимум, останутся партизанские банды в лесах Техаса.

[nedosionist.livejournal.com]

Этот довод излишне упрощает динамику. Мой контрдовод:
http://nedosionist.livejournal.com/31840.html#second

И контрпример:
http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4707846#t4707846

Но, к слову, с т.з. моего контрдовода, в РФ отсутствуют обе компоненты.

[messala.livejournal.com]

Вы по ссылке просто повторяете свой здешний коммент, на который я и начал отвечать.

Что касается РФ. Если бы "народ" РФ таки действительно страдал под путинской пятой, он обошелся бы без оружия. В 2011 г. на улицы Москвы вышли каких-то 200 тыс. человек, а режим реально зашатался - это всегда шкурой чувствуется. Вышли бы 500 тыс., Путина бы не стало.

[nedosionist.livejournal.com]

Какие у Вас основания так считать? (в численной оценке?)

Да, у России есть повышенный риск городской революции, в силу излишней централизации в Москве, как экономической, так и политической. Тем не менее, для взятия власти в Москве, а тем более в РФ мирные 0.5 млн было бы не достаточно (но вооруженные полмиллиона - очень может быть; но их нет); и если бы так и произошло при нынешней структуре поддержки правительства, то новая власть бы имела на руках центро-периферийный конфликт.

Скажем, на той же Украине, в Киеве переворот произощел лишь, когда у повстанцев появилось оружие. И эта власть была отвергнута периферией.

[messala.livejournal.com]

"Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?"

Извините, не понял вопроса.

[nedosionist.livejournal.com]

Вам нужен пример ситуации, когда народ "только и ждет, как бы перевешать на осинах правительство", но это не переходит в восстание, втч из-за недостатка ресурсов (оружия). Критерием такой ситуации, например, может быть опрос с рейтингом правительства ниже 10%.

[messala.livejournal.com]

Никакой рейтинг не говорит о том, что народ только и ждет, как бы восстать. А уж тем более в России.

Самому странно такие трюизмы провозглашать. Впрочем, все остальное мною вышесказанное мне тоже казалось трюизмом. Ан выходит нет.

[nedosionist.livejournal.com]

Никакой рейтинг не говорит о том, что народ только и ждет, как бы восстать.
А что говорит?

[messala.livejournal.com]

А разное говорит. Вот что Вам скажет сочетание заоблачных рейтингов Путина и плинтусовых рейтингов правительства, Путиным назначаемого?

Если вообще предположить, что рейтинги отражают что-то реальное, то это что-то весьма расплывчато типа "не нравится он мне". Кстати, в том же 96 г. я бы точно так же ответил про Ельцина. При том, что я за него голосовал.

[nedosionist.livejournal.com]

сочетание заоблачных рейтингов Путина и плинтусовых рейтингов правительства
Попросту: то, что стратегические решения (в колонке Путина) народ устраивают, а практические решения (втч. последствия этих стратегических) - не очень-то. Сложнее: как следствие зачистки политического поля, Путин воспринимается безальтернативно, а правительство - нет. Или: Кремлю проще сменить правительство, чем президента, поэтому негатив вешается туда. итд.

[nedosionist.livejournal.com]

А разное говорит.
По теме этого обсуждения, мне кажется, у Вас тут есть проблема. Вы связываете успех революции/восстания исключительно с легитимностью, т.е. с настроением народа. При этом единственным критерием того, что народ хочет-таки скинуть власть для вас, похоже, является сам факт успешной революции.

Это тавтология; это романтично, но не является адекватным описанием происшедшего; это не позволяет Вам вообще сделать какие-либо выводы о роли вооружения итд.