Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[signamax.livejournal.com]

а какая разница какое?

вы выбираете оружие которое удобно ВАМ
кто-то другой выбирает которое удобно ему

он не указывает вам
вы не указываете ему

я вообще не понимаю какая разница
единственное требование к оружию - это его безопасность
то есть оно не должно само взрываться, или истекать радиацией если его оставить на хранении и забыть

любое оружие для действия которого необходимо действие человека и только человека - должно быть welcome
потому что ответственность только на человеке

и выбор - только человека

[ny-quant.livejournal.com]

Мне кажется, разница должна быть очевидна. Фарук и Матин уже выбрали то, что им было удобно, с известными результатами.

[signamax.livejournal.com]

ну а унабомбер, брейвик, colambine kids выбрали другое

в чем разница-то?

Фарук и Матин выбрали разные винтовки - вы какую имеете ввиду?

мне лично разница совершенно не очевидна

я поэтому и прошу разъяснить как вы это видите

я сначала с вами спорил но увидел что вы не объясняете почему
поэтому я спорить прекратил
и просто пытаюсь понять - на каких фактах вы сформировали свое мнение?

[ny-quant.livejournal.com]

Я такою в виду обе и, возможно, многие другие.

Какое именно мнение вы Вы хотите чтоб я объяснил? Из тех что я еще не объяснил.

[signamax.livejournal.com]

вы мне не объяснили:
- чем эти винтовки отличаются от любого другого полуавтоматического оружия этого калибра (.223)?

- почему вам не нравятся полуавтоматические винтовки именно этого калибра а не калибра 7.62 скажем?

- или вам не нравится любое полуавтоматическое оружие?

- если да то по каким параметрам?

[ny-quant.livejournal.com]

Не могу ответить, не владею вопросом. Обратите внимание на отсутствие мнений.

Мне не нравится (в смысле свободного доступа гражданских лиц) любое оружие, из которого можно быстро и легко убить очень много людей. Как правильно выделить эту категорию я не знаю.

[signamax.livejournal.com]

вроде уже много юзеров вам пытались намекнуть что из абсолютно любого современного оружия можно быстро убить много людей

для этого нужно единственное условие - чтобы люди не сопротивлялись
второе условие успеха - внезапность

все остальное - ситуационное
был mass shooter который забрался повыше и расстреливал людей с башни из снайперской винтовки - очень медленно
по одному

был который переходил от одного несопротивляющегося человека к другому и делал 1-2 выстрела в упор

были такие которые взрывали

не так давно была бойня в китае - убийца зарезал 20+ человек ножом

с учетом того что median убитых в штатах 6-7 - двадцать это ОЧЕНЬ много

мне кажется не только я но и другие пытались вам намекнуть что невозможно выделить какую-то категорию основываясь исключительно на технических характеристиках оружия

потому что убивает не оружие а люди
тех кто пытается защититься - убивают менее эффективно - выживаемость гораздо выше

[ny-quant.livejournal.com]

Можно наверное. Можно также и зарезать кинжалом, как вы и предлагали. Ясно, что одни виды оружия для этого подходят больше, а другие меньше.

Я не знаю точно насчет невозможно, но я заметил, что никто ничего позитивного не предлагает. Все эти комментаторы весьма ангажированы, поэтому я не думаю, что кто-то из них даже и пытался об этом всерьёз подумать. Но может быть и в самом деле невозможно. Никакой дискуссии по этому вопросу не было. Все всё знают и думать тут не о чем.

[signamax.livejournal.com]

немного не так
дискуссии по этому поводу ведутся давно
и как вам уже сказали сводятся к тому что люди не дискутируют а друг друга не слышат потому что вопрос для многих стал религиозным

вы похоже тоже уповаете на высшие силы "надо что то делать" но думать предлагаете только в направлении запрещения

как вам отметил недосионист - вопрос модет делиться на практический и конституционный
я согласен с таким возможным делением но я его не провожу.

для меня это комплексный вопрос
я понимаю ваш посыл что личная свобода должна быть в балансе с public safety
но я не вижу threat to public safety там где его видите вы.

я считаю что доступность оружия для law abiding citizens увеличивает public safety
в то время как концентрация оружия только в руках органов власти и криминала уменьшает ее
я считаю что 300 миллионов единиц оружия на руках не гарантирует но снижают вероятность смены власти на диктатуру - вы похоже считаете что это игрушки.

я не считаю себя ангажированным комментатором - у меня нет никакого личного интереса, и живу я там где я не могу bear arms.
мой интерес скорее это вопрос приниципиальных свобод
которыми я мог бы сознательно поступиться если бы я видел public interest
но я не вижу public interest в запретитульных мерах
более того я вижу public interest в снятии запретов.
границы мы уже обговаривали.

когда вы говорите "все все знают" - это говорит ваше раздражение
люди уже не первый год на эти темы ведут разговоры - и вы видите уже результат этих дискуссий.

вы говорите что никто позитивного не предлагает? вы просто не заметили
я предлагаю и вам говорил
отмену gun-free zones
shall use
concealed carry
это на законодательном уровне
как только вы это сделаете - будут уже частные клубы по интересам, более распространен спорт, а это значит что люди будут в целом более обучены gun safety
ключевое - образование
я считаю что это приведет к большей public safety which is in public interst, right?

снятие большого числа ограничений на легальное оружие приведет если не к схлопыванию то к значительному уменьшению нелегального рынка = public interest

как вам уже демонстрировали в цифрах - рост оружия уже сопровождается снижением предумышленных убийств с применением оружия, we should continue this trend = public interest

как вам уже говорили, террорист оказался столь успешен только потому что не встретил сопротивления. даже один охранник и то slowed him down. несколько человек с handguns в этом клубе имели бы очень высокие шансы застрелить террориста в течение первых минут в зависимости от их тренировки.
вам уже давали ссылки на соревнования по стрельбе - там обыгрываются именно ситуации быстрой стрельбы в помещении. все это = public

кроме того пипл предлагает не сильно надеятся на полицию - она необходима но она имеет свои limitations- это тоже предложение

еще пипл предлагает не переводить разговор с проблемы радикального исламизма и гомофобии на gun control
про который справедливо говорят что it s not about guns it s about control

я думаю вы считаете себя разумным человеком и за пару дней вы узнали много технических подробностей о который вроде и не подозревали
вподе бы ваш вывод пока в том что вы не смогли выделить технические характеристики по которым вы могли бы эффективно провести ограничения с прогнозируемым эффектом

и пипл вам говорит - и до вам пытались придумать технические ограничения и пока ничего не придумали и в этом направлении ничего не работает
и пипл предлагает уже может не надо пинать дохлую лошадь технических ограничений - надо бороться с проблемами которые привели к трагедии а с инструментом исполнения.

вы говорите что вам ясно что одни виды оружия подходят больше а вам в течение пары днй пытались сказать что все зависит от ситуации и что под любую ситуацию можно подобрать оптимальное оружие, и под любое оружие можно найти ситуацию где оно будет максимально "смертельно".


а вы говорите - все уже решили, никто ничего позитивного не предлагает
полно позитивный предложений для человека готового услышать

[ny-quant.livejournal.com]

// никто позитивного не предлагает

Я имел в виду в смысле того как можно было бы сформулировать ограничения.

Some of your points are better than others. But the point remains, it's about finding the right balance.

[signamax.livejournal.com]

я один замечаю что задача которую вы продолжаете ставить внутренне противоречива?

что невозможно найти "минимально эффективные" параметры ограничения для предметов которые специально designed чтобы у них эти параметры были максимально эффективными под конкретный ряд задач


я вам это уже давно пытаюсь намекнуть

[ny-quant.livejournal.com]

// о невозможно найти "минимально эффективные" параметры ограничения для предметов которые специально designed чтобы у них эти параметры были максимально эффективными под конкретный ряд задач

Из нас двоих вы один. Например, мы рассматриваем какой-то набор ситуаций, в котором мы бы не хотели видеть никаких девайсов заточенных на эффективное действие в таких обстоятельствах. Вот их-то мы и запретим.

[signamax.livejournal.com]

да я уже понял

это незаконно, конституционно, необосновано - но попробуйте

вся ваша аргументация "мы бы не хотели видеть никаких девайсов"

если бы с этого начали - я бы не стал тратить время