Предварительные итоги обсуждения
Jun. 15th, 2016 11:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
http://ny-quant.livejournal.com/587782.html
Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:
ю.
aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/
ю.
nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller
ю.
slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.
ю.
malyj_gorgan в диалоге с ю.
yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414
ю.
sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118
ю.
merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.
ю.
nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.
ю.
sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.
По основному вопросу
каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?
я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю.
nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.
Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?
Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
По основному вопросу
каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?
я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?
no subject
Date: 2016-06-17 03:06 pm (UTC)Я не знаю точно насчет невозможно, но я заметил, что никто ничего позитивного не предлагает. Все эти комментаторы весьма ангажированы, поэтому я не думаю, что кто-то из них даже и пытался об этом всерьёз подумать. Но может быть и в самом деле невозможно. Никакой дискуссии по этому вопросу не было. Все всё знают и думать тут не о чем.
no subject
Date: 2016-06-17 04:01 pm (UTC)дискуссии по этому поводу ведутся давно
и как вам уже сказали сводятся к тому что люди не дискутируют а друг друга не слышат потому что вопрос для многих стал религиозным
вы похоже тоже уповаете на высшие силы "надо что то делать" но думать предлагаете только в направлении запрещения
как вам отметил недосионист - вопрос модет делиться на практический и конституционный
я согласен с таким возможным делением но я его не провожу.
для меня это комплексный вопрос
я понимаю ваш посыл что личная свобода должна быть в балансе с public safety
но я не вижу threat to public safety там где его видите вы.
я считаю что доступность оружия для law abiding citizens увеличивает public safety
в то время как концентрация оружия только в руках органов власти и криминала уменьшает ее
я считаю что 300 миллионов единиц оружия на руках не гарантирует но снижают вероятность смены власти на диктатуру - вы похоже считаете что это игрушки.
я не считаю себя ангажированным комментатором - у меня нет никакого личного интереса, и живу я там где я не могу bear arms.
мой интерес скорее это вопрос приниципиальных свобод
которыми я мог бы сознательно поступиться если бы я видел public interest
но я не вижу public interest в запретитульных мерах
более того я вижу public interest в снятии запретов.
границы мы уже обговаривали.
когда вы говорите "все все знают" - это говорит ваше раздражение
люди уже не первый год на эти темы ведут разговоры - и вы видите уже результат этих дискуссий.
вы говорите что никто позитивного не предлагает? вы просто не заметили
я предлагаю и вам говорил
отмену gun-free zones
shall use
concealed carry
это на законодательном уровне
как только вы это сделаете - будут уже частные клубы по интересам, более распространен спорт, а это значит что люди будут в целом более обучены gun safety
ключевое - образование
я считаю что это приведет к большей public safety which is in public interst, right?
снятие большого числа ограничений на легальное оружие приведет если не к схлопыванию то к значительному уменьшению нелегального рынка = public interest
как вам уже демонстрировали в цифрах - рост оружия уже сопровождается снижением предумышленных убийств с применением оружия, we should continue this trend = public interest
как вам уже говорили, террорист оказался столь успешен только потому что не встретил сопротивления. даже один охранник и то slowed him down. несколько человек с handguns в этом клубе имели бы очень высокие шансы застрелить террориста в течение первых минут в зависимости от их тренировки.
вам уже давали ссылки на соревнования по стрельбе - там обыгрываются именно ситуации быстрой стрельбы в помещении. все это = public
кроме того пипл предлагает не сильно надеятся на полицию - она необходима но она имеет свои limitations- это тоже предложение
еще пипл предлагает не переводить разговор с проблемы радикального исламизма и гомофобии на gun control
про который справедливо говорят что it s not about guns it s about control
я думаю вы считаете себя разумным человеком и за пару дней вы узнали много технических подробностей о который вроде и не подозревали
вподе бы ваш вывод пока в том что вы не смогли выделить технические характеристики по которым вы могли бы эффективно провести ограничения с прогнозируемым эффектом
и пипл вам говорит - и до вам пытались придумать технические ограничения и пока ничего не придумали и в этом направлении ничего не работает
и пипл предлагает уже может не надо пинать дохлую лошадь технических ограничений - надо бороться с проблемами которые привели к трагедии а с инструментом исполнения.
вы говорите что вам ясно что одни виды оружия подходят больше а вам в течение пары днй пытались сказать что все зависит от ситуации и что под любую ситуацию можно подобрать оптимальное оружие, и под любое оружие можно найти ситуацию где оно будет максимально "смертельно".
а вы говорите - все уже решили, никто ничего позитивного не предлагает
полно позитивный предложений для человека готового услышать
no subject
Date: 2016-06-17 08:10 pm (UTC)Я имел в виду в смысле того как можно было бы сформулировать ограничения.
Some of your points are better than others. But the point remains, it's about finding the right balance.
no subject
Date: 2016-06-17 10:34 pm (UTC)что невозможно найти "минимально эффективные" параметры ограничения для предметов которые специально designed чтобы у них эти параметры были максимально эффективными под конкретный ряд задач
я вам это уже давно пытаюсь намекнуть
no subject
Date: 2016-06-18 03:44 am (UTC)Из нас двоих вы один. Например, мы рассматриваем какой-то набор ситуаций, в котором мы бы не хотели видеть никаких девайсов заточенных на эффективное действие в таких обстоятельствах. Вот их-то мы и запретим.
no subject
Date: 2016-06-18 03:58 am (UTC)это незаконно, конституционно, необосновано - но попробуйте
вся ваша аргументация "мы бы не хотели видеть никаких девайсов"
если бы с этого начали - я бы не стал тратить время