Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

Нет, я не думаю что это можно добавлять таким образом.
Я знаю довод, что большинство массовых расстрелов - в GFZ; он мне кажется второстепенным в таком обсуждении. Он мало что качественно добавляет. Как утилитарный вопрос, вполне возможно, что снижение мелкой смертности в GFZ, скажем от gangs и наркодилеров этот эффект перекрывают; что надо оценивать методологически аккуратно, на фоне общего снижения преступности. Как моральный/нормативный вопрос, это (GFZ-довод) мало что меняет, имхо. Можно хотеть их отмены, как ненужного ограничения (и их возможно низкая эффективность (if) может быть доводом); но и в этом случае - это лишь производный довод, по сравнению с основными.

[signamax.livejournal.com]

согласен с вашей классификацией доводов

согласен что это не основной

но если вы говорите о "цене страховки" то вы говорите о цене
если вы говорите о mass shooting - то в цену вы забиваете casualties
и они вполне осязаемы и измеряемы - цифры налицо
если вы разбиваете это на GFZ and non-GFZ то получается некоторое разделение чисто по количеству жертв

то есть по "цене"
поэтому я и говорю - если вы считаете что "цена" страховки относительно небольшая, то вы можете продолжить мысль и попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ

у вас будет меньше жертв
"цена" будет меньше за ту же (или даже лучшую в конституционном смысле) страховку

[nedosionist.livejournal.com]

попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ
у вас будет меньше жертв
Вы поменяли т.з. между комментами, или оговорились?

[signamax.livejournal.com]

наверное оговорился

я имел ввиду одно и тоже

еще раз
gfz = меньше жертв = дешевле страховка

[nedosionist.livejournal.com]

Ок, я кажется понял: я использовал акроним GFZ для Gun-Free zones, вы его здесь используете для gun-friendly zones, не так ли? Тогда: gun-friendly zones нельзя дополнительно ввести в дополнение к моему основному доводу, это по умолчанию вся страна.

Вопрос о цене страховки также неоднозначен.
Когда мы говорим о цене второй в целом (по ср. с альтернативой запрета владения оружия вообще, или огнестрельного) то такой ценой является общее число жертв (не только массовок). В этом случае обсуждаемый эффект от GFZ на массовки пренебрежимо мал, насколько можно судить. Мы здесь с NYQ обсуждали немного статистику после Newtown.

Во втором случае, мы обсуждаем вопрос лишь оп массовках и в связи с этим об альтернативном запрете лишь паравоенного оружия, эффективного в них. Это фокус NYQ, как я его понимаю. Эффект в смертности от наличия или отмены GFZ - неоднозначен, как я сказал выше. Но в этом случае ценой являются не только сами жизни, но и общий шоковый эффект от паравоенных действий в повседневности. Вот эти самые обсуждения, как наше, и медийный эффект итд. - т.е. наше понимание о том, как работает общество, и как надо. Моральной ценой здесь является наше согласие на редкую, но существенную жестокость, а не голая статистика смертности.

[signamax.livejournal.com]

- обсуждаем только массовки - потому что это тема поста

- gun-friedly zones:
в них несравнимо меньше самих массовок
если они случаются - в них гораздо меньше жертв

"паравоенного оружия, эффективного в них"
я не понимаю что такой паравоенное оружие и чем оно более эффективно
я не понимаю принципиальную разницу между ar-15 and ruger mini 14
одно как я понимаю "паравоенное"
другое - обычная полуавтоматическая винтовка
в общественном понимании
технически они идентичны - тот же .223 semi-auto

@Но в этом случае ценой являются не только сами жизни, но и общий шоковый эффект от паравоенных действий в повседневности.@
шоковый эффект - наведенный
дайте возможность людям защищаться и они будут не в шоке как овцы на убой а выжившие и победившие герои с меньшими потерями

@Вот эти самые обсуждения, как наше, и медийный эффект итд. - т.е. наше понимание о том, как работает общество, и как надо. @
именно
лишаем общество возможности защиты
делаем общество баранов
зато ждем когда приедет полиция
потому что так надо

уже поднимался вопрос - почему столько убитых, не может оказаться что часть из них убиты прибывшей полицией?

@Моральной ценой здесь является наше согласие на редкую, но существенную жестокость, а не голая статистика смертности.@
моральной ценой тут еще оказывается наше согласие быть баранами

все таки эта страна создавалась как страна свободных
по крайней мере так рекламировалась
и многие приехавщие сюда именно на это купились
свободных а не баранов
баранами пипл мог быть и в европах-азиях

[nedosionist.livejournal.com]

Я знаю, что Вы в данном обсуждении занимаете про-оружейную линию. Минимальная планка для обсуждения в этой ветке, имхо, это по-крайней мере признание легкого дискомфорта от этих массовых убийств.

Обсуждение ТТХ меня тут меньше интересует.

дайте возможность людям защищаться
Медийный шок все равно остается, см. Thalys train. Хотя и меньше, конечно.

моральной ценой тут еще оказывается наше согласие быть баранами
Nope. Мы сравниваем две альтернативы: первая условно-авторитарная, когда у населения нет некоторого класса оружия, нет смертей от него, и выше риск сползания правительства в авторитаризм; и вторая условно-конституционная, нынешняя, когда это оружие есть, этот риск ниже, но и смертей от этого класса оружия больше. "Мы - не бараны", во втором случае оказывается в бенефитах, а не в цене.

[signamax.livejournal.com]

"когда это оружие есть, этот риск ниже, но и смертей от этого класса оружия больше."

пару моментов

1. смертей от этого класса оружия НЕ больше (а точне смертей с применением этого класса оружия НЕ больше)

2. поскольку нет ни легальной ни технической разницы в классе между ar-15 and ruger mini 14 зато есть разница в медийная: AR-15 это типа "assault weapon" а ruger mini 14 - "regular riffle" - то все разговоры по поводу смертей от assault weapon - в пользу бедных

2. смертей от оружия вообще нет ни одной - guns do not kill people, people do.

[signamax.livejournal.com]

"Я знаю, что Вы в данном обсуждении занимаете про-оружейную линию."
ничуть
я занимаю позицию в которой есть хоть какая то логика и последовательность
- конституциональная (нельзя запрещать то что не доказано вредно для общества)

- фактическая (перечислял в других каментах)

[signamax.livejournal.com]

@Минимальная планка для обсуждения в этой ветке, имхо, это по-крайней мере признание легкого дискомфорта от этих массовых убийств. @

меня уже назвали дилетантом
теперь вы намекаете на отсутствие эмпатии

спасибо

представлюсь если мы с вами ранее не были представлены
я военный врач по образованию
имею опыт в военно-полевой хирургии включая огнестрельные ранения и в судебной медицине, включая огнестрельные ранения

"легкий дискомфорт" - это какой то эвфемизм
скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать по поводу жертв терракта и задуматься как число этих жертв можно избежать или хотя бы минимизировать

чтобы проиллюстрировать свою позицию я вам задам простой проверочный вопрос на эмпатию
вы - начальник приемного отделения полевого госпиталя неподалеку от линии фронта (или в современных условиях когда часто у фронта нет линии - просто прифронтовой полевой госпиталь)

прозошел или крупный бой или сразу человек сто накрыло артобстрелом скажем
к вам поступает в течение 2-4 часов поток раненых которых вы условно можете разделись на легко- средне- и тяжелораненых

собственно вопрос - как вы будете назначать очередность оказания помощи раненым по категориям?

[nedosionist.livejournal.com]

Очень приятно.

Смотрите, я не имел в виду упрекать Вас в отсутствии эмпатии (sympathy) итп, я сожалею, если Вы могли обидеться.

скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать
Да, конечно, но я не это имел в виду; не переживания, а риторику. Я сказал то, что сказал; иными словами: для обсуждения морально приемлемого баланса чего бы то ни было, имеет смысл обозначить некий субъективный вес, придаваемый обеим сторонам уравнения - а не только одной; иначе это бессмысленно.

Спасибо за обсуждение.

[signamax.livejournal.com]

я не обиделся - но немного удивился

что до риторики - то в таком контексте она неотделима от переживаний и то что вы описываете - есть bias

фактически вы предлагаете иметь bias/ preconceived notion и подбирать под него факты и вести на основании этого bias обсуждения

я предлагаю - ровно наоборот
да, мы имеем некий bias
но я предлагаю recognize this bias and consciously step back and try to account for that, trying to be as bias-free as we, humans, can possibly achieve.

bias сбивает планку того что называется common sense
вещи которые совершенно "очевидны" с точки зрения common sense если все же их проверить - не выдерживают проверки фактами

я вам привел пример медицинского триажа для иллюстрации

то есть - имхо - ": для обсуждения морально приемлемого баланса чего бы то ни было, имеет смысл обозначить некий субъективный вес" - безусловно можно обозначить
но - имхо - лишь затем чтобы сказать - а теперь давайте отделим мух от котлет и поговорим не о том что нам тут эмоционально кажется, а о том что нам говорит объективная часть наших наблюдений
не исключено что solid and robust facts can actually change тот субъективный вес который мы придаем вещам

и далее пипл - удивительно но ожидаемо - делится roughly на тех кто говорит что хм действительно что-то реальность фактов не бьется с тем что я тут себе начувствовал и какой субъективный вес я тут субъективно имею ввиду и наверное время пересмотреть эмоциональные оценки

и других - которые говорят что если факты противоречат моим эмоциям то тем хуже для фактов

что до "обеих сторон" - так это как раз результат этого деления
одна из сторон сознательно снижает субъективный вес в пользу объективности
другая - сознательно (или нет) снижает вес фактов в пользу субъективного веса
"твердокаменные марксисты"

разговор по существу естественно не получается

[messala.livejournal.com]

"выше риск сползания правительства в авторитаризм"

Вот этот пункт меня всегда изумлял.

Во-первых, я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция против правительства была "слажена совсем, но остановлена затем, что медных кОлец не достали", т.е. когда случается какая-нибудь революционная заварушка, почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия. Включая тяжелое.

Во-вторых, представление о ситуации, когда авторитарное и тоталитарное правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может - это совсем что-то марксистско-голливудско-романтическое. Любой тоталитаризм может возникнуть и существовать только потому, что его поддерживает или, как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.

В-третьих, массовые вооруженные антиправительственные выступления на практике мало бывают похожи на единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей... см. п. 1.

[nedosionist.livejournal.com]

я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция
Вы хотите сказать, что "мятеж не может кончиться удачей"?

я не знаю случая в истории .. почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия
Знаете, конечно. ;)) Хочется поинтересоваться, как бы закончилось восстание Спартака, или бар Кохбы при наличии у них AR15!? :) Но возьмем пример, лежаший на поверхности: Стрелков в Славянске. Поднял мятеж успешно, революционная ситуация налицо, тут уж как хотите - "единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей", или; но оружия не хватило - и Славянск украинский. Дальнейшие события - иллюстрация в том, почему его обычно хватает - добрые соседи помогут.

В американской же политической традиции в силу изоляции принято не рассчитывать на помощь шедрых соседей в вопросах помощи молодой революции.

марксистско-голливудско-романтическое.
Это представление лет на сто старше.
Но романтически-иллюзорную т.з. здесь отстаиваете Вы. Мне видится, что бремя доказательства на Вас.

правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может
Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?

как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.
Важно. Вы говорите о наличии/потере легитимности. Легитимность может и должна опираться не только на силу; но если народ вооружен, то при прогрессивной потере правителями легитимности, они потеряют власть и возможность контролировать ситуацию раньше.

[messala.livejournal.com]

Нет, я не говорю о "легитимности", тем более, что не до конца понимаю, что это такое. Я говорю о том, что сценарий "народ против правительства" фантастичен. Точнее, фантастичен сценарий "народ против правительства, но правительство правит, потому что у народа нет оружия и ему нечем свергнуть правительство".

Это романтическая фантазия, свойственная, как ни странно, и коммунистам, и условным "либералам". "Злой Саддам держит в рабстве иракский народ, который стонет под его пятой и жаждет его свержения, но злой мухабаррат..." и т.д.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы декларируете романтичность, там где скорее можно критиковать прагматизм; и декларируете фантастичность, не подкрепляя свою позицию, и игнорируя примеры.

Если хотите, еще недавний пример для этого обсуждения: Ливия-Бенгази прямо перед европейской интервенцией. Восстание в Бенгази уже поднято "народ против правительства", и без военной составляющей власть была бы у повстанцев; но - у Каддафи есть армия, которая движется к Бенгази, а у повстанцев не особо много даже стрелкового оружия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_%28political%29
Вы говорите о том, что правительство падет, не когда у народа есть оружие, а когда оно потеряет легитимность.

[messala.livejournal.com]

...И Вы всерьез считаете, что при наличии любого числа пукалок типа страшной (ага, для регулярной армии) AR-15, государство не найдет при необходимости ресурсов и способов перебить их владельцев поодиночке или оптом? Ну максимум, останутся партизанские банды в лесах Техаса.

[nedosionist.livejournal.com]

Этот довод излишне упрощает динамику. Мой контрдовод:
http://nedosionist.livejournal.com/31840.html#second

И контрпример:
http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4707846#t4707846

Но, к слову, с т.з. моего контрдовода, в РФ отсутствуют обе компоненты.

[messala.livejournal.com]

"Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?"

Извините, не понял вопроса.

[nedosionist.livejournal.com]

Вам нужен пример ситуации, когда народ "только и ждет, как бы перевешать на осинах правительство", но это не переходит в восстание, втч из-за недостатка ресурсов (оружия). Критерием такой ситуации, например, может быть опрос с рейтингом правительства ниже 10%.

[nedosionist.livejournal.com]

не может оказаться что часть из них убиты прибывшей полицией?
Вы говорите здесь конкретно об Орландо? Возможно. Были репорты, что там была перестрелка, прежде чем он спрятался в туалете. Полиция расследует, нет ли жертв от их "дружественного огня". Я сомневаюсь, что это быстро выяснится.

[signamax.livejournal.com]

репорты есть
потому что есть сомнения что он один так много мог настрелять
теоретически возможно - но пока никому в одиночку не удавалось
отсюда и сомнения

[signamax.livejournal.com]

прошел по ссылке но споткнулся на обсуждения лекарства

я немного понимаю в вопросе (я врач, md, phd, с разнообразным опытом включающим clinical trials, военно-полевую хирургию и судебную медицину)

но ничего не понял в обсуждении

[nedosionist.livejournal.com]

Мне сложно ответить на вопрос в такой форме. Если есть вопрос, спросите; наверное, удобнее там.

Вполне возможно, что у нас разные мнения по вопросам политичской медицины. Это писалось четыре года назад, вполне возможно что изменились данные, и явно изменилось общественное отношение на стыке лекарств и оружия.

[signamax.livejournal.com]

вопрос я сформулировать не смог потому что не понял вообще ничего из того что вы говорили на медицинскую тему

просто не понял что вы хотели сказать