Предполагaется, что технически подкованые граждане смогут разобраться в предлагемых консенсусом аргументах и принять сторону большинства. А они почему-то не хотят.
Это необязательно. Лично мне кажется, что почти по любому вопросу, выслушав дискуссию сторон, я смогу определиться, с кем я. Но именно дискуссию, полемику - потому что оценить фактическую значимость аргументов я, конечно, не в состоянии. А вот относительное качество аргументации - таки да.
Пока антипотеплисты демонстрировали весь набор некорректной аргументации - от алармизма до "мы понимаем, что данных мало, но угроза так велика, что надо же что-то делать". Плюс доказанная нечистоплотность и вполне материальная личная заинтересованность.
Простите, если можно вклиниться: Вы антипотеплистами называете тех, кто призывает бороться с потеплением, или тех, кто призывает бороться с теми, кто призывает бороться с потеплением? Чаще, кажется, используют второе значение. Я почему спрашиваю: как мне кажется, логика надо что-то делать скорее характерна для первых, материальная заинтересованность -- все же для вторых, а алярмизм -- для обеих сторон, только первые больше алярмуют на предмет катаклизмов природы, а вторые -- на предмет катаклизмов экономики.
А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
Да, конечно, я имел в виду борцов с потеплением, а не борцов против борцов. Алармизма я у вторых не видел (что не означает, конечно) в частности, не видел апокалиптических заявлений, что борьба с потеплением погубит мировую экономику.
Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
Насчет того, что масштабность возможных проблемм не может употребляться как самодостаточный аргумент, полностью согласен. Правда, мне не кажется, что такая аргументация присутствует в серьезных полемиках. Дальше см. третий абзац этого коммента :)
Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
Очень трудно сказать что такое серьезная полемика. Никакого нормального общественного дискурса нет. Есть подковерная борьба в Вашингтоне. Есть партийная пресса, которую читают в основном "свои". Есть еще более партийная блогосфера. В итоге говорить по сути не с кем и негде.
Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
Так наши оппоненты в эту категорию тоже не путем жребия попадают. Или Вы думаете, что кого человек раньше услышит, в ту партию он автоматически попадет. Лично я сначала воспринимал "глобальное потепление" совершенно догматически, просто потому, что уши прожужжали, а аргументов противной стороны я не слышал.
Лично мне тоже так про себя кажется, но если честно это не может работать без сбоев.
Личная заинтересованность (гранты, карьеры) есть в любой науке. Примеры фальсификаций тоже, но никто из-за этого не списывает со счетов целые области науки. Хотя климатологов ловили не более, чем на тенденциозном подборе данных (что, как ни странно, не считается даже scientific misconduct) тогда как физиков-химиков-биологов ловили на прямом рисовании.
Ну и последнее. Аргументы не заканчиваются размером угрозы. Более тонкий и менее спорный момент в том, что джинна нельзя загнать обратно в бутылку.
Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской.
Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской. Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам). А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
Интересно было бы почитать, если бы ссылки были конкретные.
А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
Подтасовки, конечно, были. Просто враль-профессор Вам об этом не говорит. Вы можете погуглить "hide the decline" & "redefine peer review", например. Скорее всего, "нобелевский лауреат" об этом не пишет. Ну и про отказ подилиться исходными данными с коллегой, который имел наглость сомневаться в полученных выводах. Тоже, знаете, невысокий класс.
В общем, Малый Горган прав, хотя и ссылается на неуважаемый (мной) источник. Этот аффтар и сам соврёт недорого возьмёт, из чего не следует, что он врёт всё время. В данном случае, есть вполне беспристрастные и неангажированные люди (что косвенно доказывается тем, что их не любят обе партии - Вам этот аргумент должен быть близок), которые написали целую книгу, посвященную разбору этой почты. Если хотите могу дать ссылку.
Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
Мне не встречались убедительные доказательства ни по одному из пунктов, которые я искал:
1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание); 2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять); 3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами; 4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
Мне кажется, что многие технически подкованые, в виду научного скептицизма, начинают подозревать манипуляции, когда их уговаривают просто верить "патаму што кансенсус", хотя сторонников консенсуса очень регулярно ловят на мелких подтасовках, жульничестве и несбывающихся криках "волки-волки".
Плюс сопутствующая политика. Помимо основного тезиса про man made climate change, в котором большинство климатологов ( а что говорило большинство биологов в родной стране про генетику?) согласны, под этот же флаг запихивают евгенику, землетрясения и вулканы, а там консенсуса нет и близко. Требуют неприменения действующего законодательства к борцам с потеплением Да еще периодически призывают к применению революционного правосудия насилия, по отношение к несогласантам.
Очень уж большевистская картиника получается. Ощущение, что лекарство похуже болезни может оказаться.
Вот как раз если был бы консенсус, я бы безоговорочно поверил. Я ж не оспариваю теорию относительности при всей ее малопостижимости профанами типа меня.
И вот этот кое-в-чем преподносится как консенсус что "если сейчас не прекратить сжигать, то всемамбец". Как у Жванецкого"От некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".
Исследование по изменению человека, для снижения выбросов CO2. Мы их в вашем журнале поминали не так давно. Землетрясения и вулканы как следствие глобального потепления. И тут уж никакого нормального научного базиса нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-04 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:29 am (UTC)Пока антипотеплисты демонстрировали весь набор некорректной аргументации - от алармизма до "мы понимаем, что данных мало, но угроза так велика, что надо же что-то делать". Плюс доказанная нечистоплотность и вполне материальная личная заинтересованность.
no subject
Date: 2012-06-04 08:50 am (UTC)А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
no subject
Date: 2012-06-04 08:57 am (UTC)Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
no subject
Date: 2012-06-04 09:35 am (UTC)Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
no subject
Date: 2012-06-04 12:35 pm (UTC)Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
no subject
Date: 2012-06-04 01:47 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 12:17 pm (UTC)Личная заинтересованность (гранты, карьеры) есть в любой науке. Примеры фальсификаций тоже, но никто из-за этого не списывает со счетов целые области науки. Хотя климатологов ловили не более, чем на тенденциозном подборе данных (что, как ни странно, не считается даже scientific misconduct) тогда как физиков-химиков-биологов ловили на прямом рисовании.
Ну и последнее. Аргументы не заканчиваются размером угрозы. Более тонкий и менее спорный момент в том, что джинна нельзя загнать обратно в бутылку.
no subject
Date: 2012-06-04 12:31 pm (UTC)Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
no subject
Date: 2012-06-04 01:40 pm (UTC)Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам).
А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
no subject
Date: 2012-06-04 01:45 pm (UTC)А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 03:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-11 05:39 am (UTC)"Доказано", кстати, это вот это?
http://sbul.livejournal.com/279814.html
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 03:12 pm (UTC)Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
no subject
Date: 2012-06-04 03:28 pm (UTC)1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание);
2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять);
3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами;
4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-05 12:35 am (UTC)Плюс сопутствующая политика. Помимо основного тезиса про man made climate change, в котором большинство климатологов ( а что говорило большинство биологов в родной стране про генетику?) согласны, под этот же флаг запихивают евгенику, землетрясения и вулканы, а там консенсуса нет и близко. Требуют неприменения действующего законодательства к борцам с потеплением Да еще периодически призывают к применению
революционного правосудиянасилия, по отношение к несогласантам.Очень уж большевистская картиника получается. Ощущение, что лекарство похуже болезни может оказаться.
no subject
Date: 2012-06-05 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 01:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 02:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 08:36 am (UTC)Как у Жванецкого"От некоторого надувательства и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".
no subject
Date: 2012-06-05 04:35 am (UTC)Извините, этого не понял.
no subject
Date: 2012-06-06 01:58 am (UTC)Землетрясения и вулканы как следствие глобального потепления. И тут уж никакого нормального научного базиса нет.
no subject
Date: 2012-06-06 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 08:26 am (UTC)