Это необязательно. Лично мне кажется, что почти по любому вопросу, выслушав дискуссию сторон, я смогу определиться, с кем я. Но именно дискуссию, полемику - потому что оценить фактическую значимость аргументов я, конечно, не в состоянии. А вот относительное качество аргументации - таки да.
Пока антипотеплисты демонстрировали весь набор некорректной аргументации - от алармизма до "мы понимаем, что данных мало, но угроза так велика, что надо же что-то делать". Плюс доказанная нечистоплотность и вполне материальная личная заинтересованность.
Простите, если можно вклиниться: Вы антипотеплистами называете тех, кто призывает бороться с потеплением, или тех, кто призывает бороться с теми, кто призывает бороться с потеплением? Чаще, кажется, используют второе значение. Я почему спрашиваю: как мне кажется, логика надо что-то делать скорее характерна для первых, материальная заинтересованность -- все же для вторых, а алярмизм -- для обеих сторон, только первые больше алярмуют на предмет катаклизмов природы, а вторые -- на предмет катаклизмов экономики.
А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
Да, конечно, я имел в виду борцов с потеплением, а не борцов против борцов. Алармизма я у вторых не видел (что не означает, конечно) в частности, не видел апокалиптических заявлений, что борьба с потеплением погубит мировую экономику.
Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
Насчет того, что масштабность возможных проблемм не может употребляться как самодостаточный аргумент, полностью согласен. Правда, мне не кажется, что такая аргументация присутствует в серьезных полемиках. Дальше см. третий абзац этого коммента :)
Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
Очень трудно сказать что такое серьезная полемика. Никакого нормального общественного дискурса нет. Есть подковерная борьба в Вашингтоне. Есть партийная пресса, которую читают в основном "свои". Есть еще более партийная блогосфера. В итоге говорить по сути не с кем и негде.
Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
Так наши оппоненты в эту категорию тоже не путем жребия попадают. Или Вы думаете, что кого человек раньше услышит, в ту партию он автоматически попадет. Лично я сначала воспринимал "глобальное потепление" совершенно догматически, просто потому, что уши прожужжали, а аргументов противной стороны я не слышал.
Общественного дискурса, может, и нет, научный -- есть. По крайней мере среди ученых в областях, в той или иной степени приближенных к изучении среды (четверга, впрочем, тоже). И общий знаменатель там вполне себе наблюдается, хотя никаких прямых выгод (грантов и т. п.) люди за потепление не получают. Более того, в некоторой степени эти люди все конкурируют с климатологами за деньги грантов, хотя и не напрямую. И да, чем дальше от действительной геологии, биологии, атмосферных наук и т. д., тем больше влияние партийных (в общем смысле) предпочтений. Что, имхо, вполне сочетается с приводенными здесь же когда-то данными об отсутствии единодушия: чем дальше от конкретной темы, тем дальше от единства душ.
Лично мне тоже так про себя кажется, но если честно это не может работать без сбоев.
Личная заинтересованность (гранты, карьеры) есть в любой науке. Примеры фальсификаций тоже, но никто из-за этого не списывает со счетов целые области науки. Хотя климатологов ловили не более, чем на тенденциозном подборе данных (что, как ни странно, не считается даже scientific misconduct) тогда как физиков-химиков-биологов ловили на прямом рисовании.
Ну и последнее. Аргументы не заканчиваются размером угрозы. Более тонкий и менее спорный момент в том, что джинна нельзя загнать обратно в бутылку.
Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской.
Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской. Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам). А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
Интересно было бы почитать, если бы ссылки были конкретные.
А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
Когда-то я видел кучу всего по этому поводу, а сейчас сходу не вижу, а искать, сорри, не успеваю. В старых постах профпр два линка указывают уже в никуда, остались только результаты расследования ПеннСтейта (как одной из вовлеченных организаций): http://www.research.psu.edu/orp/documents/Findings_Mann_Inquiry.pdf . А ведь где-то оно было разобрано хорошо и без эмоций (в том смысле, что указывались ошибки и проблемы обеих сторон), но вот не найду так сразу. Гугл все больше видит относительно партийные высказывания, в которых предубежденности в злоумышленности идейных противников больше, чем в среднем блоге. Что поделаешь, придется, значит, Вам пока оставаться в другой партии :)
Подтасовки, конечно, были. Просто враль-профессор Вам об этом не говорит. Вы можете погуглить "hide the decline" & "redefine peer review", например. Скорее всего, "нобелевский лауреат" об этом не пишет. Ну и про отказ подилиться исходными данными с коллегой, который имел наглость сомневаться в полученных выводах. Тоже, знаете, невысокий класс.
Конечно. Мне следовало, но я поленился, сказать что-то вроде: «Количество подтасовок и прочих нарушений академической integrity (рус?) не превышало среднее по другим естественным наукам, по крайней мере, настолько, чтобы это качественно изменило основные выводы современной науки в вопросах антропогенных изменений в окружающей среде, в частности, средней глобальной температуре атмосферы и гидросферы.» Так лучше? Кстати, о последних полутора строчках: глобальное изменение климата -- не единственное, чего следует бояться, и не единственное антропогенное изменение, которое пытаются остановить, но, увы, потепление, выбранное, скорее всего, как самый большой и вбутылкуобратнонезагоняемый джинн, затмило собой все остальные вопросы настолько, что публика о них и забыла. А ведь локальные изменения климата, всякие опустынивания, обезвоживания, эррозия почв и берегов и т. д. и т. п. в сумме не менее страшны. Впрочем, они все на самом деле связаны с потеплением и гораздо лучше доказуемы, может и надо бы было начинать с них, но, увы, флаг борьбы с потеплением уже не подменишь другим...
Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
Ваш тезис о связи (порой значительных) локальных изменений изменений климата с (пока слабым) глобальным потеплением неверен, за исключением Арктики. Никаких таких научных данных (более того, даже научных методов, позволяющим надежно прийти к такого рода заключениям) пока нет. Это деза, которую хитрые потеплисты, вроде этого прохвессора, распространяют среди ширнармасс.
Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
Про локальные/глобальные изменения я плохо сформулировал: есть многие локальные изменения окружающей среды (климата в том числе), природа и зависимость которых от антропогенных факторов более понятна, чем в случае глобального потепления. Многие из этих изменений можно (и надо) уменьшать или реверсировать путем изменений в деятельности человека на этих и смежных территориях. Так вот, эта деятельность сходна с той, которая (менее уверенно, но вроде-бы) уменьшит глобальное потепление. Ну, типа, болота сохранять -- с одной стороны не разрушаются берега, не наступает пустыня, очищается вода, а с другой -- carbon sink. И т. п., ничего революционного, все очевидное.
Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
По поводу дискуссии по ссылке: "сырые" данные были то ли утеряны то ли нарочно стерты за ненадобностью (что было бы впоне естественно в те времена, когда мегабайт это было очень много памяти) задолго до Джонса и до потеплистских дебатов. Таким образом этот факт вообще никого не порочит.
Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
"люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас."
Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
В общем, Малый Горган прав, хотя и ссылается на неуважаемый (мной) источник. Этот аффтар и сам соврёт недорого возьмёт, из чего не следует, что он врёт всё время. В данном случае, есть вполне беспристрастные и неангажированные люди (что косвенно доказывается тем, что их не любят обе партии - Вам этот аргумент должен быть близок), которые написали целую книгу, посвященную разбору этой почты. Если хотите могу дать ссылку.
Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
Мне не встречались убедительные доказательства ни по одному из пунктов, которые я искал:
1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание); 2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять); 3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами; 4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
1) Смотря, что называть долгосрочным, но тренд есть. Вот недавние результаты, полученные группой скептически настроенных ученых. (http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature)
2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
1) С каких собственно "1800s" ведутся наблюдения? Какова динамика развития метеостанций? И в любом случае это ок. 150 лет. Это ничто. Совсем недавно (16-17 вв) у нас был Малый ледниковый период лет 200-300, когда по Темзе катались на коньках. Читаем англичан, смотрим голландцев. И вот - глобальное потепление.
"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-04 03:29 am (UTC)Пока антипотеплисты демонстрировали весь набор некорректной аргументации - от алармизма до "мы понимаем, что данных мало, но угроза так велика, что надо же что-то делать". Плюс доказанная нечистоплотность и вполне материальная личная заинтересованность.
no subject
Date: 2012-06-04 08:50 am (UTC)А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
no subject
Date: 2012-06-04 08:57 am (UTC)Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
no subject
Date: 2012-06-04 09:35 am (UTC)Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
no subject
Date: 2012-06-04 12:35 pm (UTC)Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
no subject
Date: 2012-06-04 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 12:17 pm (UTC)Личная заинтересованность (гранты, карьеры) есть в любой науке. Примеры фальсификаций тоже, но никто из-за этого не списывает со счетов целые области науки. Хотя климатологов ловили не более, чем на тенденциозном подборе данных (что, как ни странно, не считается даже scientific misconduct) тогда как физиков-химиков-биологов ловили на прямом рисовании.
Ну и последнее. Аргументы не заканчиваются размером угрозы. Более тонкий и менее спорный момент в том, что джинна нельзя загнать обратно в бутылку.
no subject
Date: 2012-06-04 12:31 pm (UTC)Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
no subject
Date: 2012-06-04 01:40 pm (UTC)Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам).
А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
no subject
Date: 2012-06-04 01:45 pm (UTC)А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
no subject
Date: 2012-06-04 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-05 08:48 am (UTC)Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
no subject
Date: 2012-06-05 01:52 pm (UTC)Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
no subject
Date: 2012-06-05 03:21 pm (UTC)Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-11 05:39 am (UTC)"Доказано", кстати, это вот это?
http://sbul.livejournal.com/279814.html
no subject
Date: 2012-06-11 02:02 pm (UTC)Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
no subject
Date: 2012-06-11 08:46 pm (UTC)Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 03:12 pm (UTC)Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
no subject
Date: 2012-06-04 03:28 pm (UTC)1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание);
2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять);
3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами;
4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
no subject
Date: 2012-06-04 06:33 pm (UTC)2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Статейки нетути :( Книжка (http://books.google.com/books?id=27GbQwAACAAJ&dq=mosher+fuller&hl=en&sa=X&ei=2_PMT6XcOov26gGTnrHQDg&ved=0CDQQ6AEwAA)
Вот здесь (и рядом там же), комментируя в чужом блоге, один из авторов, отвечая на критику слева, упоминает о найденном негатив:
http://rankexploits.com/musings/2010/climategate-the-crutape-letters-now-available/#comment-30353
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
no subject
Date: 2012-06-04 06:52 pm (UTC)"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 07:51 pm (UTC)