Мне не встречались убедительные доказательства ни по одному из пунктов, которые я искал:
1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание); 2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять); 3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами; 4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
1) Смотря, что называть долгосрочным, но тренд есть. Вот недавние результаты, полученные группой скептически настроенных ученых. (http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature)
2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
1) С каких собственно "1800s" ведутся наблюдения? Какова динамика развития метеостанций? И в любом случае это ок. 150 лет. Это ничто. Совсем недавно (16-17 вв) у нас был Малый ледниковый период лет 200-300, когда по Темзе катались на коньках. Читаем англичан, смотрим голландцев. И вот - глобальное потепление.
"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
Совсем недавно (16-17 вв) у нас был Малый ледниковый период лет 200-300, когда по Темзе катались на коньках. Читаем англичан, смотрим голландцев. И вот - глобальное потепление.
Я не понял в чем Ваш пойнт. Разумеется, как я уже сказал выше, естественные колебания климата существуют. Никто этого не отрицает. Это не значит, что нет антропогенного потепления.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
Выделяет - если мы начинаем с равновесного состояния. У нас оно было 150 лет назад. С тех пор мы его сместили в сторону избытка СО2 в атмосфере, поэтому пока что океан поглощает СО2 несмотря на потепление. Это в итоге прекратится.
Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
Расчетов завались. Есть порядка двух десятков моделей, которые только и делают, что считают подобные вещи. (Точнее, не насколько она снизится, а скорее расчеты равновесной температуры в зависимости от уровня СО2 в атмосфере или как функцию времени в зависимости от скорости выброса. Плюс региональные климаты и все такое.) Да только этим моделям, как бы помягче, не все верят.
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Мы, кажется, условились оставить в стороне аргументы типа "Вас обманули", нет? А то зайдем в тупик.
Вообще-то я говорил "по сравнению со взрывом хорошего вулкана", имея в виду катастрофические события типа Кракатау, а не общий фон.
"Есть порядка двух десятков моделей"
Вот-вот. Чем больше сомнительных моделей, тем сомнительней. Лучше бы одну.
Короче, Вы можете считать это верой (что Вы, кажется, и делаете), но, как я и сказал, я не нашел достаточно убедительных для меня доказательств, что "глобальное потепление" чем нибудь отличается от других модных апокалиптических страшилок типа "озоновых дыр", "птичьего гриппа" и проч., которые на моих глазах, будучи ничуть не менее апокалиптичными поначалу, прошли, как любая мода.
Я дико извиняюсь за негодный штамп, но Вас правда обманули. Действительно Пинатубо за неделю выбросил больше, чем мы все вместе за (не знаю точно) гораздо более долгое время (полагаю навскидку - месяца 3-4), но в среднем - по ссылке. А Кракатау бывает очень редко. Прошу прощения за клише, но это именно так, как это это работает: кто-то кому некая тема особенно глубоко запала в душу распространяют среди своих сторонников и правду и неправду и смесь их обоих, что весьма эффективно действует на неинформированного читателя. Это просто индустрия такая. Вам, наверное, обидно потому что Вам кажется, что Вы умеете такие вещи различать. Я между тем, всего лишь пытаюсь рассказать, как оно есть. Точнее, как мне кажется оно есть.
Я не думаю, что иметь одну (сомнительную) модель было бы лучше. Даже моделей самолетов и то много, хотя, в отличие от климатических моделей, они все работают "правильно", т.е. летают. Ни одна модель не совершенна. Именно поэтому разные научные группы конкурируют друг с другом, стараясь создать более совершенные модели. Как раз в этом ничего плохого нет. Плохо когда на основании 20 сомнительных моделей начинают делать выводы.
Это не то чтоб именно я считал Ваши (или еще чьи) взгляды верой. Вот умные люди статьи про это пишут. Получается, как ни крути, одна и та же картина. Люди выбирают себе группу (племя) и уже в ней и тусуются. Дальше все "наши" аргументы принимаются на ура, а "их" отсеиваются как негодные. Вы в этом ничуть не уникальны.
Тогда скажите мне последнее: есть ли, по Вашим сведениям, действительный консенсус специалистов (и есть ли кстати очерченная группа этих специалистов) по вопросу. Я имею в виду не вопрос существования "глобального потепления" за всей расплывчатостью этого термина, а совокупность пунктов, которые я выше перечислил. Естественно, девиации в прогнозах и рецептах до известных пределов допускаются.
Щас попробую. Четко очерченной группы специалистов нет. Куча народу делает умное лицо, а на самом деле ни гу-гу. Хороший пример таких квази-экспертов метеорологи. Т.е. некоторые из них понимают, но не все.
Существует консенсус, что СО2 греет атмосферу (точнее тропосферу), что рост содержания его в атмосфере антропогенный, что удвоение от до-индустриального уровня ведет к потеплению в 1 градус без обратных связей. Есть почти консенсус, что обратные связи положительны, но не по их величине. Также, что наблюдаемое последние 150 лет потепление частично антропогенно, но не насколько именно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-04 03:28 pm (UTC)1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание);
2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять);
3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами;
4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
no subject
Date: 2012-06-04 06:33 pm (UTC)2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Статейки нетути :( Книжка (http://books.google.com/books?id=27GbQwAACAAJ&dq=mosher+fuller&hl=en&sa=X&ei=2_PMT6XcOov26gGTnrHQDg&ved=0CDQQ6AEwAA)
Вот здесь (и рядом там же), комментируя в чужом блоге, один из авторов, отвечая на критику слева, упоминает о найденном негатив:
http://rankexploits.com/musings/2010/climategate-the-crutape-letters-now-available/#comment-30353
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
no subject
Date: 2012-06-04 06:52 pm (UTC)"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
no subject
Date: 2012-06-04 10:30 pm (UTC)Я не понял в чем Ваш пойнт. Разумеется, как я уже сказал выше, естественные колебания климата существуют. Никто этого не отрицает. Это не значит, что нет антропогенного потепления.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
Вас обманули (http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/archive/2007/07_02_15.html).
Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
Выделяет - если мы начинаем с равновесного состояния. У нас оно было 150 лет назад. С тех пор мы его сместили в сторону избытка СО2 в атмосфере, поэтому пока что океан поглощает СО2 несмотря на потепление. Это в итоге прекратится.
Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
Расчетов завались. Есть порядка двух десятков моделей, которые только и делают, что считают подобные вещи. (Точнее, не насколько она снизится, а скорее расчеты равновесной температуры в зависимости от уровня СО2 в атмосфере или как функцию времени в зависимости от скорости выброса. Плюс региональные климаты и все такое.) Да только этим моделям, как бы помягче, не все верят.
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Совершенно согласен.
no subject
Date: 2012-06-05 02:43 am (UTC)Вообще-то я говорил "по сравнению со взрывом хорошего вулкана", имея в виду катастрофические события типа Кракатау, а не общий фон.
"Есть порядка двух десятков моделей"
Вот-вот. Чем больше сомнительных моделей, тем сомнительней. Лучше бы одну.
Короче, Вы можете считать это верой (что Вы, кажется, и делаете), но, как я и сказал, я не нашел достаточно убедительных для меня доказательств, что "глобальное потепление" чем нибудь отличается от других модных апокалиптических страшилок типа "озоновых дыр", "птичьего гриппа" и проч., которые на моих глазах, будучи ничуть не менее апокалиптичными поначалу, прошли, как любая мода.
no subject
Date: 2012-06-05 04:33 am (UTC)Я не думаю, что иметь одну (сомнительную) модель было бы лучше. Даже моделей самолетов и то много, хотя, в отличие от климатических моделей, они все работают "правильно", т.е. летают. Ни одна модель не совершенна. Именно поэтому разные научные группы конкурируют друг с другом, стараясь создать более совершенные модели. Как раз в этом ничего плохого нет. Плохо когда на основании 20 сомнительных моделей начинают делать выводы.
Это не то чтоб именно я считал Ваши (или еще чьи) взгляды верой. Вот умные люди статьи про это пишут. Получается, как ни крути, одна и та же картина. Люди выбирают себе группу (племя) и уже в ней и тусуются. Дальше все "наши" аргументы принимаются на ура, а "их" отсеиваются как негодные. Вы в этом ничуть не уникальны.
no subject
Date: 2012-06-05 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-05 12:25 pm (UTC)Существует консенсус, что СО2 греет атмосферу (точнее тропосферу), что рост содержания его в атмосфере антропогенный, что удвоение от до-индустриального уровня ведет к потеплению в 1 градус без обратных связей. Есть почти консенсус, что обратные связи положительны, но не по их величине. Также, что наблюдаемое последние 150 лет потепление частично антропогенно, но не насколько именно.
no subject
Date: 2012-06-04 07:51 pm (UTC)