Простите, если можно вклиниться: Вы антипотеплистами называете тех, кто призывает бороться с потеплением, или тех, кто призывает бороться с теми, кто призывает бороться с потеплением? Чаще, кажется, используют второе значение. Я почему спрашиваю: как мне кажется, логика надо что-то делать скорее характерна для первых, материальная заинтересованность -- все же для вторых, а алярмизм -- для обеих сторон, только первые больше алярмуют на предмет катаклизмов природы, а вторые -- на предмет катаклизмов экономики.
А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
Да, конечно, я имел в виду борцов с потеплением, а не борцов против борцов. Алармизма я у вторых не видел (что не означает, конечно) в частности, не видел апокалиптических заявлений, что борьба с потеплением погубит мировую экономику.
Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
Насчет того, что масштабность возможных проблемм не может употребляться как самодостаточный аргумент, полностью согласен. Правда, мне не кажется, что такая аргументация присутствует в серьезных полемиках. Дальше см. третий абзац этого коммента :)
Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
Очень трудно сказать что такое серьезная полемика. Никакого нормального общественного дискурса нет. Есть подковерная борьба в Вашингтоне. Есть партийная пресса, которую читают в основном "свои". Есть еще более партийная блогосфера. В итоге говорить по сути не с кем и негде.
Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
Так наши оппоненты в эту категорию тоже не путем жребия попадают. Или Вы думаете, что кого человек раньше услышит, в ту партию он автоматически попадет. Лично я сначала воспринимал "глобальное потепление" совершенно догматически, просто потому, что уши прожужжали, а аргументов противной стороны я не слышал.
Общественного дискурса, может, и нет, научный -- есть. По крайней мере среди ученых в областях, в той или иной степени приближенных к изучении среды (четверга, впрочем, тоже). И общий знаменатель там вполне себе наблюдается, хотя никаких прямых выгод (грантов и т. п.) люди за потепление не получают. Более того, в некоторой степени эти люди все конкурируют с климатологами за деньги грантов, хотя и не напрямую. И да, чем дальше от действительной геологии, биологии, атмосферных наук и т. д., тем больше влияние партийных (в общем смысле) предпочтений. Что, имхо, вполне сочетается с приводенными здесь же когда-то данными об отсутствии единодушия: чем дальше от конкретной темы, тем дальше от единства душ.
no subject
Date: 2012-06-04 08:50 am (UTC)А сам принцип оценки уровня полемики мне весьма близок. Удобнейшая вещь в чтении жждискуссий, правда, как и в жж, всегда есть риск, что увидишь только те дискуссии, где со стороны условно правой (в смысле "верной") попались полемисты неважные или просто люди не самые приятные, а со стороны условно неправой -- наоборот.
no subject
Date: 2012-06-04 08:57 am (UTC)Риск, о котором Вы говорите, существует, но он нивелируется а) множественностью дискуссий, б) некоторые аргументы по природе своей - индикаторы. Например "мы не знаем, упадет ли на Землю метеорит, у нас нет способа это узнать, но ВДРУГ! Ведь если упадет, это же будет П...Ц! По сравнению с этим п...цом деньги, которые мы просим, ничего не стоят!" И т.д. То есть когда масштаб предполагаемой угрозы действует в качестве самостоятельного аргумента, а не в связке с оценкой вероятности и проч.
no subject
Date: 2012-06-04 09:35 am (UTC)Алармизм по поводу экономического вреда вполне присутствует. Не знаю, как насчет мировой экономики, но в приложении к экономике американской так вполне. По крайней мере последние годы оно на слуху в числе других тем красно-синей политической борьбы. Ну и общий ad hominem алармизм (не знаю, насколько термин алармизм тут уместен, но поведение похожее), ярче всего проявившийся во времена скандалов вокруг оказавшейся потом уткой массовой подделки данных и прочего, обранужившейся в украденных емейлах. Правда, там алармизм был непрямой, а в виде, иногда имплицитной, логической цепочки: они нам все врут --- значит они это делают только потому, что хотят наших денег --- значит, будь их воля, они бы отобрали все наши деньги --- измена, социалисты! --- а ведь любой социализм приведет к полному п...цу экономики.
Впрочем, если верить приведенной хозяином журнала статье, все, о чем я писал выше, я писал зря: щепки в чужих глазах всегда кажутся больше своих бревен, мы просто не можем различить относительный размер проблемности в двух сторонах спора, а третейский судья над нами, если и есть, то общается с нами он не слишком однозначно.
no subject
Date: 2012-06-04 12:35 pm (UTC)Ну и последнее, конечно, верно. Конечно, мы гораздо строже оцениваем аргументы оппонентов, как правило безотчетно.
no subject
Date: 2012-06-04 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 01:55 pm (UTC)