Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской.
Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской. Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам). А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
Интересно было бы почитать, если бы ссылки были конкретные.
А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
Когда-то я видел кучу всего по этому поводу, а сейчас сходу не вижу, а искать, сорри, не успеваю. В старых постах профпр два линка указывают уже в никуда, остались только результаты расследования ПеннСтейта (как одной из вовлеченных организаций): http://www.research.psu.edu/orp/documents/Findings_Mann_Inquiry.pdf . А ведь где-то оно было разобрано хорошо и без эмоций (в том смысле, что указывались ошибки и проблемы обеих сторон), но вот не найду так сразу. Гугл все больше видит относительно партийные высказывания, в которых предубежденности в злоумышленности идейных противников больше, чем в среднем блоге. Что поделаешь, придется, значит, Вам пока оставаться в другой партии :)
Подтасовки, конечно, были. Просто враль-профессор Вам об этом не говорит. Вы можете погуглить "hide the decline" & "redefine peer review", например. Скорее всего, "нобелевский лауреат" об этом не пишет. Ну и про отказ подилиться исходными данными с коллегой, который имел наглость сомневаться в полученных выводах. Тоже, знаете, невысокий класс.
Конечно. Мне следовало, но я поленился, сказать что-то вроде: «Количество подтасовок и прочих нарушений академической integrity (рус?) не превышало среднее по другим естественным наукам, по крайней мере, настолько, чтобы это качественно изменило основные выводы современной науки в вопросах антропогенных изменений в окружающей среде, в частности, средней глобальной температуре атмосферы и гидросферы.» Так лучше? Кстати, о последних полутора строчках: глобальное изменение климата -- не единственное, чего следует бояться, и не единственное антропогенное изменение, которое пытаются остановить, но, увы, потепление, выбранное, скорее всего, как самый большой и вбутылкуобратнонезагоняемый джинн, затмило собой все остальные вопросы настолько, что публика о них и забыла. А ведь локальные изменения климата, всякие опустынивания, обезвоживания, эррозия почв и берегов и т. д. и т. п. в сумме не менее страшны. Впрочем, они все на самом деле связаны с потеплением и гораздо лучше доказуемы, может и надо бы было начинать с них, но, увы, флаг борьбы с потеплением уже не подменишь другим...
Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
Ваш тезис о связи (порой значительных) локальных изменений изменений климата с (пока слабым) глобальным потеплением неверен, за исключением Арктики. Никаких таких научных данных (более того, даже научных методов, позволяющим надежно прийти к такого рода заключениям) пока нет. Это деза, которую хитрые потеплисты, вроде этого прохвессора, распространяют среди ширнармасс.
Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
Про локальные/глобальные изменения я плохо сформулировал: есть многие локальные изменения окружающей среды (климата в том числе), природа и зависимость которых от антропогенных факторов более понятна, чем в случае глобального потепления. Многие из этих изменений можно (и надо) уменьшать или реверсировать путем изменений в деятельности человека на этих и смежных территориях. Так вот, эта деятельность сходна с той, которая (менее уверенно, но вроде-бы) уменьшит глобальное потепление. Ну, типа, болота сохранять -- с одной стороны не разрушаются берега, не наступает пустыня, очищается вода, а с другой -- carbon sink. И т. п., ничего революционного, все очевидное.
Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
Совершенно верно. Восстановление лесов, рациональное использование воды, рыбных ресурсов. А всесто этого, понятного и трудно оспариваемого, потеплисты дискредитируют природоохранное движение борьбой с углем, электростанциями и требуют (и вводят) новые непрозрачные налоги.
По поводу дискуссии по ссылке: "сырые" данные были то ли утеряны то ли нарочно стерты за ненадобностью (что было бы впоне естественно в те времена, когда мегабайт это было очень много памяти) задолго до Джонса и до потеплистских дебатов. Таким образом этот факт вообще никого не порочит.
Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
"люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас."
Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
Разумеется, данные скрываются (например) во всех прикладных науках, где впереди маячат деньги. Данные, которые получают из своих исследований фармацевтические или биотехнологические компании вполне научные, но они остаются в частном владении ровно столько сколько это выгодно владельцу. И разумеется они (в отлчие от Джонса) имеют на это полное право.
Да и в климатологии тоже далеко не все себя ведут так, как Джонс и Манн. Совершенно неправильно очернять всю науку из нескольких нехороших людей. (Как я уже говорил, жулики и просто непорядочные люди есть везде.) Большинство ученых очень любезные люди. Они не только делятся своими данными но и тратят силы и время для того, чтобы выложить их в сеть в уже обработанном виде, да еще и приделать интерфейсы, чтобы каждый мог с удобством посмотреть или сгрузить то, что ему нужно. Это больше относится к неуникальным данным, но всё же. Даже исходные коды (по крайней мере некоторых) климатических моделей лежат в открытом доступе, так что каждый может их гонять на своем компьютере или искать ошибки.
Наука или не наука - столь же ложная дихотомия как есть консенсус или нет его. В каких-то аспектах да, а в каких-то нет. Как раз анализ температуры за последние 150 (и уж особенно 40) лет - самая научная часть. Разработка моделей для изучения физических процессов в климатической системе - тоже вполне уважаемая научная деятельность. Вот когда эти модели используются как инструменты для прогноза климата (с далеко идущими социально-экономическими последствиями) это уже не наука, т.к. модели по идее должны все показывать более-менее одно и то же, а получается довольно разное, а верификация пока невозможна.
В общем, Малый Горган прав, хотя и ссылается на неуважаемый (мной) источник. Этот аффтар и сам соврёт недорого возьмёт, из чего не следует, что он врёт всё время. В данном случае, есть вполне беспристрастные и неангажированные люди (что косвенно доказывается тем, что их не любят обе партии - Вам этот аргумент должен быть близок), которые написали целую книгу, посвященную разбору этой почты. Если хотите могу дать ссылку.
Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
Мне не встречались убедительные доказательства ни по одному из пунктов, которые я искал:
1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание); 2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять); 3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами; 4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
1) Смотря, что называть долгосрочным, но тренд есть. Вот недавние результаты, полученные группой скептически настроенных ученых. (http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature)
2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
1) С каких собственно "1800s" ведутся наблюдения? Какова динамика развития метеостанций? И в любом случае это ок. 150 лет. Это ничто. Совсем недавно (16-17 вв) у нас был Малый ледниковый период лет 200-300, когда по Темзе катались на коньках. Читаем англичан, смотрим голландцев. И вот - глобальное потепление.
"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
Совсем недавно (16-17 вв) у нас был Малый ледниковый период лет 200-300, когда по Темзе катались на коньках. Читаем англичан, смотрим голландцев. И вот - глобальное потепление.
Я не понял в чем Ваш пойнт. Разумеется, как я уже сказал выше, естественные колебания климата существуют. Никто этого не отрицает. Это не значит, что нет антропогенного потепления.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
Выделяет - если мы начинаем с равновесного состояния. У нас оно было 150 лет назад. С тех пор мы его сместили в сторону избытка СО2 в атмосфере, поэтому пока что океан поглощает СО2 несмотря на потепление. Это в итоге прекратится.
Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
Расчетов завались. Есть порядка двух десятков моделей, которые только и делают, что считают подобные вещи. (Точнее, не насколько она снизится, а скорее расчеты равновесной температуры в зависимости от уровня СО2 в атмосфере или как функцию времени в зависимости от скорости выброса. Плюс региональные климаты и все такое.) Да только этим моделям, как бы помягче, не все верят.
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Мы, кажется, условились оставить в стороне аргументы типа "Вас обманули", нет? А то зайдем в тупик.
Вообще-то я говорил "по сравнению со взрывом хорошего вулкана", имея в виду катастрофические события типа Кракатау, а не общий фон.
"Есть порядка двух десятков моделей"
Вот-вот. Чем больше сомнительных моделей, тем сомнительней. Лучше бы одну.
Короче, Вы можете считать это верой (что Вы, кажется, и делаете), но, как я и сказал, я не нашел достаточно убедительных для меня доказательств, что "глобальное потепление" чем нибудь отличается от других модных апокалиптических страшилок типа "озоновых дыр", "птичьего гриппа" и проч., которые на моих глазах, будучи ничуть не менее апокалиптичными поначалу, прошли, как любая мода.
Я дико извиняюсь за негодный штамп, но Вас правда обманули. Действительно Пинатубо за неделю выбросил больше, чем мы все вместе за (не знаю точно) гораздо более долгое время (полагаю навскидку - месяца 3-4), но в среднем - по ссылке. А Кракатау бывает очень редко. Прошу прощения за клише, но это именно так, как это это работает: кто-то кому некая тема особенно глубоко запала в душу распространяют среди своих сторонников и правду и неправду и смесь их обоих, что весьма эффективно действует на неинформированного читателя. Это просто индустрия такая. Вам, наверное, обидно потому что Вам кажется, что Вы умеете такие вещи различать. Я между тем, всего лишь пытаюсь рассказать, как оно есть. Точнее, как мне кажется оно есть.
Я не думаю, что иметь одну (сомнительную) модель было бы лучше. Даже моделей самолетов и то много, хотя, в отличие от климатических моделей, они все работают "правильно", т.е. летают. Ни одна модель не совершенна. Именно поэтому разные научные группы конкурируют друг с другом, стараясь создать более совершенные модели. Как раз в этом ничего плохого нет. Плохо когда на основании 20 сомнительных моделей начинают делать выводы.
Это не то чтоб именно я считал Ваши (или еще чьи) взгляды верой. Вот умные люди статьи про это пишут. Получается, как ни крути, одна и та же картина. Люди выбирают себе группу (племя) и уже в ней и тусуются. Дальше все "наши" аргументы принимаются на ура, а "их" отсеиваются как негодные. Вы в этом ничуть не уникальны.
Тогда скажите мне последнее: есть ли, по Вашим сведениям, действительный консенсус специалистов (и есть ли кстати очерченная группа этих специалистов) по вопросу. Я имею в виду не вопрос существования "глобального потепления" за всей расплывчатостью этого термина, а совокупность пунктов, которые я выше перечислил. Естественно, девиации в прогнозах и рецептах до известных пределов допускаются.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-04 12:31 pm (UTC)Насчет джинна еще никто не доказал, из какой он бутылки вылез. Ну а также да, можно ли его обратно загнать, если вот из этой. Ну и не подохнет ли он сам через 10 лет.
no subject
Date: 2012-06-04 01:40 pm (UTC)Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам).
А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
no subject
Date: 2012-06-04 01:45 pm (UTC)А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
no subject
Date: 2012-06-04 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-05 08:48 am (UTC)Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
no subject
Date: 2012-06-05 01:52 pm (UTC)Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
no subject
Date: 2012-06-05 03:21 pm (UTC)Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
no subject
Date: 2012-06-05 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 01:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 02:23 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-11 05:39 am (UTC)"Доказано", кстати, это вот это?
http://sbul.livejournal.com/279814.html
no subject
Date: 2012-06-11 02:02 pm (UTC)Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
no subject
Date: 2012-06-11 08:46 pm (UTC)Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
no subject
Date: 2012-06-11 09:45 pm (UTC)Разумеется, данные скрываются (например) во всех прикладных науках, где впереди маячат деньги. Данные, которые получают из своих исследований фармацевтические или биотехнологические компании вполне научные, но они остаются в частном владении ровно столько сколько это выгодно владельцу. И разумеется они (в отлчие от Джонса) имеют на это полное право.
Да и в климатологии тоже далеко не все себя ведут так, как Джонс и Манн. Совершенно неправильно очернять всю науку из нескольких нехороших людей. (Как я уже говорил, жулики и просто непорядочные люди есть везде.) Большинство ученых очень любезные люди. Они не только делятся своими данными но и тратят силы и время для того, чтобы выложить их в сеть в уже обработанном виде, да еще и приделать интерфейсы, чтобы каждый мог с удобством посмотреть или сгрузить то, что ему нужно. Это больше относится к неуникальным данным, но всё же. Даже исходные коды (по крайней мере некоторых) климатических моделей лежат в открытом доступе, так что каждый может их гонять на своем компьютере или искать ошибки.
Наука или не наука - столь же ложная дихотомия как есть консенсус или нет его. В каких-то аспектах да, а в каких-то нет. Как раз анализ температуры за последние 150 (и уж особенно 40) лет - самая научная часть. Разработка моделей для изучения физических процессов в климатической системе - тоже вполне уважаемая научная деятельность. Вот когда эти модели используются как инструменты для прогноза климата (с далеко идущими социально-экономическими последствиями) это уже не наука, т.к. модели по идее должны все показывать более-менее одно и то же, а получается довольно разное, а верификация пока невозможна.
no subject
Date: 2012-06-04 03:12 pm (UTC)Если кратко, то имели место случаи мелкого научного мухлежа, например манипуляции данными так чтоб та или иная картинка выглядела получше, или чтобы протащить нужную статейку в отчет IPCC, но ничего глобального там не нашлось. По крайней мере в том смысле, что никакие научные "истины" от этого не меняются.
Насчет откуда вылез джинн всё хорошо доказано и никуда он сам не денется. Это как раз тень на плетень наводится.
no subject
Date: 2012-06-04 03:28 pm (UTC)1) долгосрочный тренд глобального потепления (т.е. что это не обычное климатическое колебание);
2) антропогенный характер (связь с выделением СО - непонятно какой направленности и в какой степени может влиять);
3) возможность повлиять на этот процесс антропогенными же средствами;
4) никакой сформулированной программы - ни дальнейших исследований, ни борьбы с.
*жалобно* На книжку меня не хватит, мне бы статейку...
PS. А ведь совсем недавно все боролись с озоновыми дырами... Побороли?
no subject
Date: 2012-06-04 06:33 pm (UTC)2) Сам факт влияния СО2 на климат установлен так же хорошо, как, например, теплопороводность. В отсутствие (это суперважно!) обратных связей в климатической системе это можно довольно точно посчитать (мог бы дать ссылку на учебники): удвоение СО2 с пре-индустриального уровне ведет к потеплению примерно в 1 градус Цельсия. Но обратные связи, видимо есть, хотя никто точно не знает ни их величину ни знак. Для оценки используется все что можно - от палео данных до мат. моделей климата. Ничего строго тут доказать нельзя. В лучшем случае "по совокупности". Четко отделить естественную изменчивость от антропогенного потепления практически невозможно, т.к. оба процесса происходят одновременно, а контрольный эксперимент поставить нельзя.
3) Повлиять можно, но имеющиеся проекты носят несколько экзотический характер. Самый реальный - разбрызгивать в стратосфере аэрозоли (серную кислоту). Детали - в книге Super Freakonomics, которую стоит почитать не только за это.
4) Ну как - на исследования тратят немеряное количество бабла. Для борьбы в Европе уже торгуют кредитами на эмиссии СО2. У нас тоже хотели, но не прошло.
Статейки нетути :( Книжка (http://books.google.com/books?id=27GbQwAACAAJ&dq=mosher+fuller&hl=en&sa=X&ei=2_PMT6XcOov26gGTnrHQDg&ved=0CDQQ6AEwAA)
Вот здесь (и рядом там же), комментируя в чужом блоге, один из авторов, отвечая на критику слева, упоминает о найденном негатив:
http://rankexploits.com/musings/2010/climategate-the-crutape-letters-now-available/#comment-30353
Я не могу строго доказать, что это ВЕСЬ негатив (более того это не совсем так), но это отражает суть и масштаб. Ничего супер-криминального в книге тоже нет. Я ее тоже не читал, но многажды общался с авторами, поэтому имею смелость. Вы можете попробовать погуглить, что пишут Mosher & Fuller в блогах (заодно убедитесь, что их правда не любит никто) и увидите, что ничего, подрывающего устои они не нашли.
С озоновыми дырами мне тоже интересно. Говорят, что к середине века должно зарасти (http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025232.shtml), но пока что дело идет небыстро (http://www.nature.com/news/2011/110516/full/news.2011.293.html)
no subject
Date: 2012-06-04 06:52 pm (UTC)"The Berkeley Earth study did not assess temperature changes in the oceans, nor tried to assess how much of the observed warming is due to human action"
Видите ли, я не сомневаюсь в глобальном потеплении. То есть что глобально теплеет. Но оно всегда то теплеет, то холодает. Совсем глобально оно конечно холодает.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
В общем, все почитать не успел, но почитаю, конечно...
2) Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
3) Экзотический характер
4) Тот же самый характер. Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Спасибо за ссылки, почитаю.
PS. А еще нас чуть всех не погубило коровье бешенство, потом птичий грипп, потом свиной грипп... Не успели вдоволь побороться, а они прошли, сволочи. И ведь тоже сколько ученых было задействовано...
no subject
Date: 2012-06-04 10:30 pm (UTC)Я не понял в чем Ваш пойнт. Разумеется, как я уже сказал выше, естественные колебания климата существуют. Никто этого не отрицает. Это не значит, что нет антропогенного потепления.
Где-то я видел оценки, какой мизер СО2 выбрасывает человечество по сравнению со взрывом хорошего вулкана...
Вас обманули (http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/archive/2007/07_02_15.html).
Обратные связи. Теплеет, океаны начинают выделять СО2. Тоже в несравнимых с человечеством масштабах.
Выделяет - если мы начинаем с равновесного состояния. У нас оно было 150 лет назад. С тех пор мы его сместили в сторону избытка СО2 в атмосфере, поэтому пока что океан поглощает СО2 несмотря на потепление. Это в итоге прекратится.
Где расчеты, что если, то? Все снизят выброс на столько-то, и температура снизится на столько-то?
Расчетов завались. Есть порядка двух десятков моделей, которые только и делают, что считают подобные вещи. (Точнее, не насколько она снизится, а скорее расчеты равновесной температуры в зависимости от уровня СО2 в атмосфере или как функцию времени в зависимости от скорости выброса. Плюс региональные климаты и все такое.) Да только этим моделям, как бы помягче, не все верят.
"Надо же что-то делать!!!" - это ну никакого отношения к науке не имеет.
Совершенно согласен.
no subject
Date: 2012-06-05 02:43 am (UTC)Вообще-то я говорил "по сравнению со взрывом хорошего вулкана", имея в виду катастрофические события типа Кракатау, а не общий фон.
"Есть порядка двух десятков моделей"
Вот-вот. Чем больше сомнительных моделей, тем сомнительней. Лучше бы одну.
Короче, Вы можете считать это верой (что Вы, кажется, и делаете), но, как я и сказал, я не нашел достаточно убедительных для меня доказательств, что "глобальное потепление" чем нибудь отличается от других модных апокалиптических страшилок типа "озоновых дыр", "птичьего гриппа" и проч., которые на моих глазах, будучи ничуть не менее апокалиптичными поначалу, прошли, как любая мода.
no subject
Date: 2012-06-05 04:33 am (UTC)Я не думаю, что иметь одну (сомнительную) модель было бы лучше. Даже моделей самолетов и то много, хотя, в отличие от климатических моделей, они все работают "правильно", т.е. летают. Ни одна модель не совершенна. Именно поэтому разные научные группы конкурируют друг с другом, стараясь создать более совершенные модели. Как раз в этом ничего плохого нет. Плохо когда на основании 20 сомнительных моделей начинают делать выводы.
Это не то чтоб именно я считал Ваши (или еще чьи) взгляды верой. Вот умные люди статьи про это пишут. Получается, как ни крути, одна и та же картина. Люди выбирают себе группу (племя) и уже в ней и тусуются. Дальше все "наши" аргументы принимаются на ура, а "их" отсеиваются как негодные. Вы в этом ничуть не уникальны.
no subject
Date: 2012-06-05 04:40 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-04 07:51 pm (UTC)