Климатологов ловили на прямом вранье. История с перепиской. Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам). А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
Интересно было бы почитать, если бы ссылки были конкретные.
А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
Когда-то я видел кучу всего по этому поводу, а сейчас сходу не вижу, а искать, сорри, не успеваю. В старых постах профпр два линка указывают уже в никуда, остались только результаты расследования ПеннСтейта (как одной из вовлеченных организаций): http://www.research.psu.edu/orp/documents/Findings_Mann_Inquiry.pdf . А ведь где-то оно было разобрано хорошо и без эмоций (в том смысле, что указывались ошибки и проблемы обеих сторон), но вот не найду так сразу. Гугл все больше видит относительно партийные высказывания, в которых предубежденности в злоумышленности идейных противников больше, чем в среднем блоге. Что поделаешь, придется, значит, Вам пока оставаться в другой партии :)
Подтасовки, конечно, были. Просто враль-профессор Вам об этом не говорит. Вы можете погуглить "hide the decline" & "redefine peer review", например. Скорее всего, "нобелевский лауреат" об этом не пишет. Ну и про отказ подилиться исходными данными с коллегой, который имел наглость сомневаться в полученных выводах. Тоже, знаете, невысокий класс.
Конечно. Мне следовало, но я поленился, сказать что-то вроде: «Количество подтасовок и прочих нарушений академической integrity (рус?) не превышало среднее по другим естественным наукам, по крайней мере, настолько, чтобы это качественно изменило основные выводы современной науки в вопросах антропогенных изменений в окружающей среде, в частности, средней глобальной температуре атмосферы и гидросферы.» Так лучше? Кстати, о последних полутора строчках: глобальное изменение климата -- не единственное, чего следует бояться, и не единственное антропогенное изменение, которое пытаются остановить, но, увы, потепление, выбранное, скорее всего, как самый большой и вбутылкуобратнонезагоняемый джинн, затмило собой все остальные вопросы настолько, что публика о них и забыла. А ведь локальные изменения климата, всякие опустынивания, обезвоживания, эррозия почв и берегов и т. д. и т. п. в сумме не менее страшны. Впрочем, они все на самом деле связаны с потеплением и гораздо лучше доказуемы, может и надо бы было начинать с них, но, увы, флаг борьбы с потеплением уже не подменишь другим...
Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
Ваш тезис о связи (порой значительных) локальных изменений изменений климата с (пока слабым) глобальным потеплением неверен, за исключением Арктики. Никаких таких научных данных (более того, даже научных методов, позволяющим надежно прийти к такого рода заключениям) пока нет. Это деза, которую хитрые потеплисты, вроде этого прохвессора, распространяют среди ширнармасс.
Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
Про локальные/глобальные изменения я плохо сформулировал: есть многие локальные изменения окружающей среды (климата в том числе), природа и зависимость которых от антропогенных факторов более понятна, чем в случае глобального потепления. Многие из этих изменений можно (и надо) уменьшать или реверсировать путем изменений в деятельности человека на этих и смежных территориях. Так вот, эта деятельность сходна с той, которая (менее уверенно, но вроде-бы) уменьшит глобальное потепление. Ну, типа, болота сохранять -- с одной стороны не разрушаются берега, не наступает пустыня, очищается вода, а с другой -- carbon sink. И т. п., ничего революционного, все очевидное.
Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
Совершенно верно. Восстановление лесов, рациональное использование воды, рыбных ресурсов. А всесто этого, понятного и трудно оспариваемого, потеплисты дискредитируют природоохранное движение борьбой с углем, электростанциями и требуют (и вводят) новые непрозрачные налоги.
Я тоже. Вопрос в приоритетах и цене. Можно бесконечно, без каких-либо объективных результатов, бороться с углем. А можно за те же деньги посадить немеряное количество деревьев на склонах Килиманджаро, убрать ирригационные каналы в трубы и тому подобное.
По поводу дискуссии по ссылке: "сырые" данные были то ли утеряны то ли нарочно стерты за ненадобностью (что было бы впоне естественно в те времена, когда мегабайт это было очень много памяти) задолго до Джонса и до потеплистских дебатов. Таким образом этот факт вообще никого не порочит.
Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
"люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас."
Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
Разумеется, данные скрываются (например) во всех прикладных науках, где впереди маячат деньги. Данные, которые получают из своих исследований фармацевтические или биотехнологические компании вполне научные, но они остаются в частном владении ровно столько сколько это выгодно владельцу. И разумеется они (в отлчие от Джонса) имеют на это полное право.
Да и в климатологии тоже далеко не все себя ведут так, как Джонс и Манн. Совершенно неправильно очернять всю науку из нескольких нехороших людей. (Как я уже говорил, жулики и просто непорядочные люди есть везде.) Большинство ученых очень любезные люди. Они не только делятся своими данными но и тратят силы и время для того, чтобы выложить их в сеть в уже обработанном виде, да еще и приделать интерфейсы, чтобы каждый мог с удобством посмотреть или сгрузить то, что ему нужно. Это больше относится к неуникальным данным, но всё же. Даже исходные коды (по крайней мере некоторых) климатических моделей лежат в открытом доступе, так что каждый может их гонять на своем компьютере или искать ошибки.
Наука или не наука - столь же ложная дихотомия как есть консенсус или нет его. В каких-то аспектах да, а в каких-то нет. Как раз анализ температуры за последние 150 (и уж особенно 40) лет - самая научная часть. Разработка моделей для изучения физических процессов в климатической системе - тоже вполне уважаемая научная деятельность. Вот когда эти модели используются как инструменты для прогноза климата (с далеко идущими социально-экономическими последствиями) это уже не наука, т.к. модели по идее должны все показывать более-менее одно и то же, а получается довольно разное, а верификация пока невозможна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-04 01:40 pm (UTC)Если Вы в курсе ниженаписанного, то не стоит спорить, наверняка это еще один пример партийного восприятия (на всякий случай: я не имею в виду никаких обвинений в принадлежности или симпатиям к любым партиям по любым другим вопросам).
А ведь в истории с перепиской было доказано, что никакого вранья и подтасовок не было. (См. например, посты profpr за конец лета 2010 по тегу climategate). Просто на опровержение никто не обратил внимания, вот и остался неслабый осадочек от ложечек. Впрочем, и это тоже можно понять -- если у истории с публикацией компромата из почты Heartland institute было тоже продолжение с опровержениями, то я его полностью пропустил.
no subject
Date: 2012-06-04 01:45 pm (UTC)А что касается партийного восприятия, таки да. А как иначе? Другое дело, что я, перед тем как примкнуть к какой-то партии, довольно тщательно ее выбираю )) При этом если у меня появятся серьезные аргументы, я перебегу в другую партию. А пока этой партии удалось меня убедить, а той - нет.
no subject
Date: 2012-06-04 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-04 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-05 08:48 am (UTC)Честность и прочий профессионализм других юзеров я обсуждать не готов, с одной стороны, потому, что ссылался все же на первоисточники, хоть и не на все, и, возможно, тенденциозно подобранные, а с другой стороны, потому, что не считаю себя достаточно информированным о полноте ихних высказываний и настоящих намерениях. Но в силу все той же партийности восприятия любых проблемных вопросов подозреваю, что на нечестности и злоумышленной тенденциозности можно поймать практически любого из нас. Единственный известный мне жж-юзер, которого, возможно, не упрекнешь в серьезных нарушениях такого плана -- Яков А. Джерков, да и то, не знаю, устоит ли он в вопросах типа ройзмановщины. :)
no subject
Date: 2012-06-05 01:52 pm (UTC)Честность и профессионализм упомянутый поцыэнт отлично проявил дав интервью российскому журналу, где рассказал о своей немеряной крутизне. Теперь уже не вырубишь топором. Ну и вообще, Вы же понимаете, что если человек кормится от IPCC, куда он написал какой-то кусочек, то его объективность уже под большим вопросом. В общем, фильтруйте как хотите. Я Вас предупредил.
Хочется, в духе Карлсона который живет на крыше, воскликнуть: "А я?! А как же я?!" Насколько я помню ни меня (ни Вас, ни многих других) на нечестности никто никода не ловил. Тенденциозность понятие расплывчатое. Тут, пожалуй, трудно совсем никогда не согрешить.
no subject
Date: 2012-06-05 03:21 pm (UTC)Нас пока никто не поймал, но у меня есть стойкое чувство, что мы можем. Меня, подозреваю, пока никто не поймал в жж только потому, что когда хочется написать что-нибудь, в чем я не слишком уверен, но свято верю (sic!) у меня получается заставить себя промолчать. Пока> получается, а вдруг завтра не получится. А в тех темах, где написал бы больше, писать нету смысла -- настолько это затасканные камни преткновения, вроде хохлосрачей, например. Вы тоже... а где гарантия, что все, что тут о вине написано -- правда? А? Меня пока не хватает на все то же самое перепробовать :)
no subject
Date: 2012-06-05 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 01:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-06 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-11 05:39 am (UTC)"Доказано", кстати, это вот это?
http://sbul.livejournal.com/279814.html
no subject
Date: 2012-06-11 02:02 pm (UTC)Нарушение FOIA является нарушением закона, но не нарушением научной этики, отмечается в докладе. Действительно, нет такой общепринятой практики отдавать кому угодно данные по первой просьбе. (И легко понять почему: люди тратят многие годы на выбивание грантов, экспедиции, отбор и сохранение данных не просто для удовольствия, а чтобы эти данные потом обработать и опубликовать результаты. А тут приходит какой-то хрен с бугра и требует чтоб ему положили на блюдечко с голубой каёмочкой. Ага, щас.) Поэтому попытки вытрясти данные используя FOIA вызывают естественное сопротивление.
Тут интересно другое. Насколько я понимаю (хотя и не могу доказать ссылками) UAE и по сегодняшний день не удовлетворил запрос (по меньшей мере один - их было несколько, от разных людей) по передаче данных under FOIA. Поэтому я бы не сказал, что "доказано, что никакого вранья и подтасовок не было". Пока что не доказано, что они были. В принципе это еще возможно.
Но, как я уже говорил выше, даже если двоих или пятерых поймают даже и на прямом жульничестве, то и это ничего по большому счету не изменит. Климатом занимаются тысячи людей и данных накопилось предостаточно и без вклада UAE.
no subject
Date: 2012-06-11 08:46 pm (UTC)Да, для меня это главное доказательство, что это не наука. Это какой-то другой вид деятельности. В науке никакие данные ВООБЩЕ не могут скрываться, они должны быть выложены в открытом доступе и/или выданы по первому требованию кого угодно.
no subject
Date: 2012-06-11 09:45 pm (UTC)Разумеется, данные скрываются (например) во всех прикладных науках, где впереди маячат деньги. Данные, которые получают из своих исследований фармацевтические или биотехнологические компании вполне научные, но они остаются в частном владении ровно столько сколько это выгодно владельцу. И разумеется они (в отлчие от Джонса) имеют на это полное право.
Да и в климатологии тоже далеко не все себя ведут так, как Джонс и Манн. Совершенно неправильно очернять всю науку из нескольких нехороших людей. (Как я уже говорил, жулики и просто непорядочные люди есть везде.) Большинство ученых очень любезные люди. Они не только делятся своими данными но и тратят силы и время для того, чтобы выложить их в сеть в уже обработанном виде, да еще и приделать интерфейсы, чтобы каждый мог с удобством посмотреть или сгрузить то, что ему нужно. Это больше относится к неуникальным данным, но всё же. Даже исходные коды (по крайней мере некоторых) климатических моделей лежат в открытом доступе, так что каждый может их гонять на своем компьютере или искать ошибки.
Наука или не наука - столь же ложная дихотомия как есть консенсус или нет его. В каких-то аспектах да, а в каких-то нет. Как раз анализ температуры за последние 150 (и уж особенно 40) лет - самая научная часть. Разработка моделей для изучения физических процессов в климатической системе - тоже вполне уважаемая научная деятельность. Вот когда эти модели используются как инструменты для прогноза климата (с далеко идущими социально-экономическими последствиями) это уже не наука, т.к. модели по идее должны все показывать более-менее одно и то же, а получается довольно разное, а верификация пока невозможна.