Сравнительное языкознание

[ny_quant]

Дочке на уроках английского задают находить незнакомые слова в изучаемых книгах, выписывать их значения и придумывать примеры употребления в контексте. (К слову сказать, именно этим методом я в свое время выучил язык сам.) Мне кажется в СССР такое было совершенно невозможно, т.к. все слова к старшей школе (нормальные) дети уже знали. Или нет?

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, что знали. Ну кроме всяких деверей-меринов-пароконный-точное значение "ярмо" и пр. Т.е. был слой плохо известных, но известных на слух слов, к которым не было реалий в окружающей жизни.

[yankel.livejournal.com]

Английский, насколько я слышал, гораздо богаче в смысле словарного запаса, чем русский.

[whocares1970.livejournal.com]

Мoй руммейт в aспирaнтуре (впoлне aмерикaнский aмерикaнец из Вискoнсинa) читaл стaрые книжни (мнoгo и чaстo) сo слoвaрём.

[yucca.livejournal.com]

Девери вполне были в окружающей жизни :) Да что там, я до взрослого возраста совершенно не понимала, кем Салтану приходится сватья баба Бабариха.

[yucca.livejournal.com]

Ну так откуда знали? из книжек же. А дети, которые не читали столько книжек, не знали. Но это учителей не волновало.

[bravchick.livejournal.com]

1. в английском таки больше слов
2. в русском тоже полно слов, которые большинсво старшиклассников (да и взрослых) не знают. Просто не было принято заморачиваться на эту тему. Сколько старшиклассников, например, знают разницу между холериком и сангвиником? Или что значат такие слова, как маниппея, дискурс, эзотерический, эвфемизм, эклектика, викарий ...? Или такие, постоянно встречающиеся в классической литературе слова как кушак, вальдшнеп, каурый, гумно, дьяк ... ? А вот еще хорошие слова: "тароватый" и "под сурдинку" (я их значение только совсем недавно узнал :) Я тут перечитывал Тургеньева, так там на каждой страницы было 1-2 слова, которые я не знал. Мы просто привыкли не обращать на это внимание.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Как сказать... все слова знать невозможно. И значения некоторых слов со временем уточняются. Я не говорю про профессиональную лексику, знакомство с которой предполагает знакомство с темой. Или я вопроса Вашего не понял?
А в таких языках как английский или немецкий многие абстрактные понятия имеют как народное, германское обозначение, так и аналог латинского происхождения, часто вошедщий в лексикон посредством французского. В немецком настолько много оффициально в словарях прописанных пар, что можно изъясняться практически только заимствованиями, но понимать будут лишь образованные люди. Вместо vorziehen можно сказать präferieren, вместо beobachten - observieren, вместо verbrauchen - konsumieren, вместо berechnen - kalkulieren итп. Хоть oktroyieren есть. Но не всякий школьник поймет слово "октруаировать".

[bgmt.livejournal.com]

Девери у кого были, а у кого вовсе нет. Я вот тёщу со свекровью путал, надо было каждый раз вспоминать какой-нибудь анекдот про тёщу, чтоб определиться. А уж прочие степени...

[bgmt.livejournal.com]

Отвечаю.
В бытность мою старшеклассником слова "дискурс" в общерусском языке не было, да и в необще- тоже не очень. А сейчас, когда оно очень вошло в моду, его знают (может быть, без точного значения) почти все.
"Маниппея": вошло в полуобщерусский язык после опубликования "Мастера" и после появления критических статей. Всё равно мало у кого. До того - было профессиональным и редким словом. Сколько в нём Н и сколько П, мало кто знал всё равно, даже после "Мастера".
Слово "эзотерический" знало куда больше народу. Интерес был. Блаватская там...
Слово "эвфемизм" знал любой образованный человек. а необразованный - конечно, нет.
Все эти слова не встречаются нормально в классической литературе. Я не думаю, что у Толстого или у Чехова можно найти "эвфемизм" или "эзотерический". Они характерны для полуфилософских произведений. Поэтому это не особенно интересно для анализа.

Слово "кушак" при мне попросту иногда употреблялось. Практически как синоним "ремня", даже если это неточно.
Вальдшнеп - птица, на которую охотились. Больше знать было, в общем-то, незачем. Потому как даже как выглядит соловей, нынешний горожанин не знает скорее всего.
Так что остаются каурый, гумно и дьяк. Соответствующие отсутствующим вокруг реалиям. Ну прочтёшь, что такое гумно, оно всё равно останется зрительно не представленным.

[bravchick.livejournal.com]

"любой образованный человек" много чего знает. Потому он и образованный. Вопрос сколько таких образованных. Я вот слово "эвфемизм" узнал в 10 классе при очень смешных обстоятельствах, которые предпочту не рассказывать :) А про кушак я долго думал, что это шапка. Мне кажется, я не один такой. Точно знать, что такое гумно, наверное, не обязательно. Но понимать означает ли это слово предмет одежды, часть животного (почему–то многие думают, что это живот коровы) или склад зерна стоит. Незнание точного значения слова "дьяк", по моему опыту, часто приводит к непониманию того, что написано в книжках.

А вообще я просто выписал некоторые из тех слов, про которые помню, как в относительно взрослом возрасте я их не знал. У каждого такие слова свои, конечно. Возможно Вы знаете силно больше слов, чем я. А возможно просто не знаете другие. Но, подозреваю, что если дать в неплохой средей школе в России тест на знание проведенных мной слов, то результат будет не слишком хороший.

Следует ли настаивать на знании точного значения этих слов, вопрос другой. Какие–то из этих слов лучше знать точно. Про вальдшнепа, конечно, достаточно знать, что это птица, на которую охотились. Не уверен, что хотя бу 5% русских школьников это знает.

В Америке школьникам надо сдавать тест на знание сложных слов. Нужен такой тест или нет –– другой вопрос. Но раз он есть, к нему надо готовиться. По карайней мере в наше время в СССР такого теста не было. Был бы, мы бы выписывли всяких там дьяков и эклектик точно также, как это делают американские старшеклассники.

[ny-quant.livejournal.com]

Каурый - масть лошади. Как оно выглядит так же неважно, как про птыц.
Гумно - место, где что-то делают с зерном. Ну, скажем, жнут. Детали тоже неважны.
Дьяк - церковный чин. Чем он отличается от попа тоже неважно.

В общем, я с Вами согласен.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну хорошо, давайте так. Вот им задают найти типа 25 новых слов. Не уверен, что в неделю, но пусть даже и в месяц. Даже с Вашими поправками, думаете такое задание было бы выполнимо в 9-10 классе советской школы? Что-то мне кажется, что на всю "Войну и мир" столько не наскребется.

[ny-quant.livejournal.com]

Честное благородное, у меня вполне читающий ребенок. Она честно читает все что полагается по программе и вне. Т.е. громадной разницы между ней и собой в её возрасте я не вижу. На них, конечно, не валят Толстого с Достоевским, но зато есть много чего другого.

[yucca.livejournal.com]

То есть у нее больше незнакомых слов, чем у вас в ее возрасте? Тогда это, как уже было подмечено, специфика английского языка. Я, правда, не уверена, что мой ребенок способен найти в книжках 25 новых слов в месяц, но опять же не знаю, действительно ли он правильно понимает все слова, которые не" новые".

[prosto-vitjok.livejournal.com]

В принципе, один из моих критериев идентификации человека интеллигентного - т. е. желающего постоянно раcширять свой умозрительный горизонт - это как-раз то, что ему такие вещи важны. Eму и про Становой хребет интересно, и про семейство гороховых, и про формализм Гамильтона.

ПС. На гумне не жнут, и вообще глагол жать к зерну неприменим.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну и кроме того, Ваш, как я понял, помладше. Моей 16, им в AP English уже вполне взрослое чтиво дают.

[udod.livejournal.com]

Не знаю. Я читал в школе уже старославянские тексты
и слов знал уже сильно больше нормы. А английский словарь куда богаче русского.

[ny-quant.livejournal.com]

Я немного пошутил. Я на самом деле догадываюсь, что зерно надо молоть, а жать это наверное процесс отделения зерна от колоса. Я лишь пытался подчеркнуть, что для понимания литературного произведения это совершенно неважно.

Но Вы правы насчет моей не- или недоинтеллигентности - в Вашей трактовке по крайней мере. Круг моих интересов действительно вполне конечен.

[yucca.livejournal.com]

А что за чтиво, интересно?

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Зерно молотят, провеивая. Потом сушат и мелют. Да я не про интеллигентность, в принципе, а про действительное понимание слов. Абстрагироваться можно, что общему пониманию не мешает, но... у Пушкина повесть о "капитанской дочке", а не о "юной женщине Х". Контент теряется.

[ny-quant.livejournal.com]

Чаще всего какая-то дребедень нечитабельная типа Шекспира-Гомера (я со старшей пытался читать Одиссею - это был просто мрак кошмарный). Но вот сейчас Трумэна Капоте "In Cold Blood" проходят. Жена читает параллельно, говорит, что хорошо.

[rezoner.livejournal.com]

Жать - это срезать колосья. Серпом. Пример: "Хочешь жни, а хочешь куй".

[yucca.livejournal.com]

Ну, в Шекспире много незнакомых слов можно найти :)

[ny-quant.livejournal.com]

А потом надо будет посмотреть, что означает провеивают, и т.д. Как правильно говорит выше бегемот "прочтёшь, что такое гумно, оно всё равно останется зрительно не представленным". Автор не для того слова сочинял, чтобы научить читателя сельхоз реалиям (которые в его время были очевидны каждому), а мы не для того читаем, чтобы в этом разобраться. Я по крайней мере не для этого. Пошла Манька встречаться с Ванькой ночью на гумно, на сеновал или просто в сарай абсолютно неважно. Стреляли Левин со Стивой по глухарям, фазанам или рябчикам - тоже. В контексте поста, мы все знали, что речь идет о неком сельхоз производстве или о видах птицы. Для меня это считается, что знали.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Ну, пересказать стержень литературного повествования и содержащиеся в нем идеи можно, как правило, на одной страничке и не используя языковых средств, выходящих за рамки симпл инглиш. Да и какая разница, бал там был у Наташи Ростовой или каннибал, и тем более детальное описание этого бала нафиг уперлось, если так разобраться. Да и как там Кутузов полки строил - нерелевантно совсем, пусть вояки там с текстом долбятся, нам себе и так не представить, да и надо несильно. Зря Лёва корячился :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О, все все уже написали, но не все соглашаются, а зря: Во-третьих, конечно, не знали мы на самом деле всех слов в книжках. Все же знать слово -- это немного больше, чем помнить, что гумно связано с сельским хозяйтсвом, а в присутственном место можно присутствовать, а можно отсутствовать, так что набрать пару десятков незнакомых (а не "ранее не встречавшихся") слов для среднего нашего старшекласника -- дело нескольки часов чтения не самой сложной (но и не самой простой) литературы. Может, редким задротам, читавшим слишком много, требовалась литература чуть посложнее, или у них получалось не двадцать слов за то же время, а пять. Но сколько их таких, было? Далее идет во-вторых: если речь идет о литературе, приближенной к школьной программе, так там был какой-то непомятный большинству лимит тем. Ну о чем там можно было почитать? Либо крестьяне-пролетарии-тяжкая жизнь, либо мещане-достоевщина-гоголевщина, либо дворяне-салоны-поручик Ржевский :)) (И это мы уже знаем, что разум все эти термини древнего хозяйства или детали одежды у большинства фильтровал без понимания). Нет бы почитать рыцарский роман, потом про китобоев, потом про адвокатов, потом про индейцев, потом про Ее Королевское Велиичество Королеву Викторию. Вы только вспомните, сколько во всех таких книжках было разных "прим автора" или "прим переводчика". Так что была, была куча неизвестных слов. Уверен, даже сейчас в старом издании словаря иностранных слов мы найдем для себя много нового на каждом втором развороте, а в толковом словаре -- на каждом пятом.
Ну и самое главное, во-первых: нам в школе еще в шестом классе приходящий лектор рассказал, что англицкий язык на порядок богаче. Тут и история формирования языка, и неизмеримо большее его распостранение в пространстве-времени, и получаемое в довесок к разнообразию географии и истории разнообразие уникальных тематических сред, где этот язык развивался и рос и т. п. Хороший, красивый язык, вполне заслуживающий своего статуса.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так это ж английский, а не русский! Вот же ж елки-палки.

Скажите, возможно ли представить, чтобы от поступающих в аспирантуру требовали сдать тест аналогичный GRE, в котором есть задания по выбору антонимов?

Нет, вот лучший пример. Можете Вы себе представить Spelling Bee на русском языке. И финал, когда значения слов не знают ни участники, ни судьи, ни зрители?

Эта Ваша запись напоминает мне запись, в которой Вы удивлялись, что учитель в high school сказал, что рекомендует take алгебру и геометрию одновременно только лучшим студентам. А в советской школе и худшие ученики их одновременно проходили.

[ny-quant.livejournal.com]

Я знаю, что это английский, а не русский. Пост именно о том насколько широко/глобоко представители одного и того же социокультурного класса владеют родным языком в СССР и США. Моё такое скромное мнение, что мы ("русские") знали свой родной язык существенно лучше и не потому, что мы такие умные и начитанные, а потому, что английский существенно богаче. Ваши примеры со словарной частью стандартных тестов и Spelling Bee подтверждает то же самое. Поэтому я, ёлки-палки, не понял, что Вас возмутило.

Не понял также какая связь с алгеброй-геометрией, которые, в отличие от языка везде одинаковые.

[ny-quant.livejournal.com]

Сарказм защитан, но нет - цель чтения не стрежень.

[ny-quant.livejournal.com]

Есть разница между "общим" литературным русским языком и спец надбавкими необходимыми для понимания каких-то узко-специальных или профессиональных сред обитания. Разумеется, роман из жизни парусных моряков (с их бесконечными бом-брамселями) или китобоев будет содержать энное количество слов незнакомых даже относительно образованному и начитанному человеку. Но я не об этом. В хорошем романе из самой обыкновенной жизни может содержаться хренова туча таких "редких", но от этого не менее литературных слов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А, ну раз такое дело, то извиняюсь, неправильно понял. Но, все же, по-моему, Вы плохо сформулировали. Если вместо "в СССР такое было невозможно" Вы бы написали "с русским языком такое было бы невозможно", было бы понятнее.

Насчет алгебры и геометрии. Стандартные курсы по этим предметам в американской high school предполагают часовые занятия каждый день. Стандартный же курс геометрии в советской школе предполагал занятия два раза в неделю в течении многих лет, по алгебре -- четыре раза, по-моему. То есть суммарная нагрузка в советской школе ученика, слушающего оба предмета, примерно равна нагрузке американского школьника, слушающего только алгебру или только геометрию.

[spamsink]

Дьяк - церковный чин.

Нет. Первое значение слова "дьяк" (в отличие от "дьячок") - В России 14 - 18 вв.: начальник или письмоводитель в канцеляриях разных ведомств. Отсюда "думный дьяк".

[ny-quant.livejournal.com]

Я использовал "СССР" как маркер времени когда еще не было интернета и (хотя бы некоторые) дети еще много читали. В России я никогда не жил, поэтому не хотел ничего о русском языке в целом.

Как я помню мы учились 6 раз в неделю. Мне кажется, та или иная математика была каждый день, иногда по два раза. Так или иначе, трудно спорить с тем, что американские школьники в математике не сильны. Я думаю это во многом от низких нагрузок.

Ситуация с науками еще более очевидная. Здесь у нас есть только одна "наука" в каждом классе. Или химия или биология, но никак не обе сразу - это тоже не рекомендуют. Физику вообще можно не брать, что многие и делают. Те, кто берут ограничиваются одним годичным курсом. У нас же, как Вы помните, были одновременно физика, химия и биология (а 10-м еще и астрономия) каждой код с 6 по 10й классы. Тоже скажете суммарные нагрузки одинаковы?

[ny-quant.livejournal.com]

Здорово сел в калошу. Дьакон, дьяк, дьячок - казалось бы один ряд...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У нас же, как Вы помните, были одновременно физика, химия и биология (а 10-м еще и астрономия) каждой код с 6 по 10й классы. Тоже скажете суммарные нагрузки одинаковы?

Да, именно так и скажу. Примерно одинаковы. Физика с химией были не более двух раз в неделю по 45 минут. В то время как в США, опять-таки, каждый день.

Еще так можно посмотреть. В США в high school обычно студенты берут 6-7 кредитов в семестр. Это 6-7 часов в день. Примерно то же, что и в СССР было.

Здесь у нас есть только одна "наука" в каждом классе

Это Вы про high school говорите? Так каждый же может записываться на те курсы, которые хочет (с некоторыми ограничениями). У сына точно была химия и биология одновременно. Не подумайте, что он там много чего выучил, конечно.

С другой стороны, я в советской школе толком совсем ничего из всех этих физик, химий и биологий не усвоил. Вступительные экзамены по этим предметам мне сдавать не нужно было, так я, кроме математики, практически ничего и не делал.

Кстати, мое впечатление, что получить F в американской школе на много порядков проще, чем двойку в школе советской.

Так или иначе, трудно спорить с тем, что американские школьники в математике не сильны. Я думаю это во многом от низких нагрузок.

Я не думая, что в нагрузке дело. И, собственно, я не могу судить о сравнительном знании математики. Те, кого я учил на подготовительных курсах в киевском институте, были готовы лучше, чем те студенты, которых я учу тут. По крайней мере, что касается квадратное уравнение решить. Но это были не аналогичные группы студентов, так что сравнивать сложно.

Я использовал "СССР" как маркер времени когда еще не было интернета и (хотя бы некоторые) дети еще много читали. В России я никогда не жил, поэтому не хотел ничего о русском языке в целом.

Но дело-то именно в отличии языков.

[mbla.livejournal.com]

Ну, интеллигентные дети могли не знать каких-нибудь специальных терминов, встречающихся в философских текстах - гносеологию какую-нибудь. Меня в Америке когда-то поразило, что и взрослые вечно глядят в словарь, смотрят смысл слов

[bravchick.livejournal.com]

Искать незнакомые слова в "Войне и мире" мне лень, хотя уверен, что их там не 25 а сотни. А вот вчера с дочкой читали "Поединок" Куприна. Так я не поленился и выписал из первых трех страниц слова, которые я не знал:

шенкеля
фендрик
одёр
аллюр (это слово все конечно слышало, но сколько людей знает, что оно значит?)
шпак


Еще там были
во весь карьер
парадировать (о лошади на параде)
Понятно, что значит. Но я бы счел эти слова скорее незнакомыми: до чтения я их не помнил и как их употреблять понимаю не слишком хорошо.

Это все из певых трех страниц повести. Дальше таких слов не меньше. Выписать 30 таких слов - не проблема. При этом я не отрицаю, что у англоязычного школьника в английском незнакомых слов будет больше. В английском очень много редко употребимых слов, часто используются устаревшие слова.

[bravchick.livejournal.com]

То, что вы знаете эти слова, еще не значит, что их знает средний школьник. Про дьяка вам уже написали. Это как раз то, что я имел ввиду, когда выше написал, что незнание точного значения слова дьяк часто приводит к неправильному пониманию текстов. Почему-то многие, как и вы, считают, что это церковный чин.

[ny-quant.livejournal.com]

Дьякон, дьяк, дьячок - вот почему.

[ny-quant.livejournal.com]

Это всё кавалерийский жаргон. После 20-й страницы все эти слова станут знакомыми.

[bravchick.livejournal.com]

Да, видимо, поэтому

[bravchick.livejournal.com]

Не совсем кавалерийский. Там скорее о пехоте речь. Просто лошади в то время были везде. Скажем одёр, конечно, лошадь, но совсем не военная. Шпак - общеармейский жаргон. Фендрик, на сколько я понимаю, офицерское звание, в артилерии и пехоте. Такого жаргона хватит, мне кажется, больше чем на 20 страниц. Главное, что требуемые несколько десятков незнакомых слов найти проблемы не составляет. А вот еще там через несколько страниц было "гипюр" - вещь совсем уж не армейская.

На самом деле понятно, что любое малоизвестное слово малоизвестно по какой-то причине. Что-то армейскй жаргон, что-то крестьянский, то морской. То философский термин, то устаревшее слово. Так все и набирается. В английском таких малоизвестных слов гораздо больше. Но и в русском их достаточно.

[ny-quant.livejournal.com]

Я по-прежнему думаю, что это локальная особенность старых текстов со своими приметами времени и узкоспециальных описаний. Если взять книги ХХ века - Гроссман, Трифонов, Солженицын (минус, может, чисто тюремно-лагерные термины), то практически все слова будут знакомы.

Кстати, у Стругацких в "Понедельнике" есть словарь-глоссарий сказочных терминов.