Закончил вводный курс лекций по климатoлогии для жж юзера арбат

[ny_quant]

Вот здесь. Это не для рекламы, а себе же на память и в назидание, что даже если не хочется работать, всё равно можно найти куда более полезные занятия, чем что-то втолковывать упертому невежде.

To be fair, господа левые ничуть не лучше:
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159088948#cmt159088948
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159110964#cmt159110964

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Потому что вопрос дурацкий.

Теория климата, как я объяснил и арбату но он разумеется не поверил и не проверил - гораздо проще талдычить всё тот же нонсенс, основана на общих физических законах (сохранения импульса, идеального газа, термодинамики и т.д.) плюс открытом Аррениусом парниковом эффекте
http://www.lenntech.com/greenhouse-effect/global-warming-history.htm

Как только кто-то покажет, что один из этих законов на самом деле не выполняется так сразу и теория климата тоже накроется медным тазом раз и навсегда.

Поскольку ничего такого не ожидается, можно говорить только о том, насколько хороши те приближения, которые сегодня применяются для численного решения фундаментальных уравнений. Если некие предсказания окажутся в некотором качественном и/или количественном смысле неверными, значит методы решения надо усовершенствовать. Или надо думать о том, какие эффекты оказались неучтены и как их добавить.

Такого рода расхождение существенно не отличается от ситуации когда вместо предсказанного дождя светит ясное солнце. Такая ошибка не означает, что метеорологические модели надо выбросить на свалку истории. Это означает только то, что они несовершенны. Можно с этим мириться и продолжать их использовать, а можно пытаться их улучшить, or both.

[nefedor.livejournal.com]

Ну, это очень приблизительный ответ.

Основной продукт этой теории - модели и предсказания, и как раз тут и кроются основные претензии (никто не будет же всерьёз спорить с законами сохранения). А претензии сводятся к неучету факторов, незамкнутости системы, неточности вычислительных методов и т.д., и нельзя сказать чтобы они не были обоснованными.

Так вот, если вопрос о фальсификаторах свести к существованию набора претензий, достаточных для отвержения прогнозов по моделям, то такой фальсификатор вполне может существовать, разве нет?

[ny-quant.livejournal.com]

Система фундаментально незамкнута, т.к. планета получает энергию от солнца и излучает тепло в космос в инфракрасном диапазоне. Ничего тут не поделаешь, эта претензия мимо кассы. Другие претензии вполне обоснованы, разве я с этим спорю?

Конечно, фальсификатор прогнозов конкретной модели или группы моделей вполне может существовать. По-моему я это вполне ясно сказал в предыдущем комментарии. Вопрос в том, что из этого следует.

[nefedor.livejournal.com]

Ну, где я вижу про законы сохранения, первая мысль - а замкнута ли система? Здесь это скорее в смысле неучтенных факторов влияния, ну неважно. Мой пойнт был в том, что есть резонные причины сомневаться в климатологических прогнозах. Это, как мне кажется, и был запрашиваемый Арбатом фальсификатор - именно в этом смысле, а не в смысле фальсификатора законов термодинамики.

А следует отсюда, как мне видится, то же, что Вы и выразили в дискуссии по второй ссылке: вскрытие покажет.

[ny-quant.livejournal.com]

// Мой пойнт был в том, что есть резонные причины сомневаться в климатологических прогнозах.

Разумеется. Если бы у него хватило мозгов формулировать мысли так как Вы, разговор вышел бы куда более спокойным коротким и дружелюбным. Но не хватило.

[ny-quant.livejournal.com]

// никто не будет же всерьёз спорить с законами сохранения

Забыл сказать вчера, что эти люди en masse не верят, что там используют законы сохранения. Может быть Вы встречали, есть такой реально умный мужчина bbb. Он уверен, что моделирование климата производится методом линейной экстраполции прошлого. Ему показываешь статью с уравнениями (которых он как экономист, конечно, понять не может) и даже это никак не меняет его ученое мнение.

Психология гораздо интереснее климата. Как получается, что умные люди вбивают себе в голову разную дурь и готовы её отстаивать до посинения невзирая на аргументы и факты? Как поймать самого себя на том же грехе?

[nefedor.livejournal.com]

Да, есть такая буква - я часто встречал возражения, основанные на предположении интерполяции графиков температур. Правда, одновременно видел и страшилки, основанные на том же самом: вот видите как кривая пошла вверх по экспоненте? - все, нам всем хана через пять лет...

Да, вбивают. И известны примеры с мировыми именами. Ничего не поделаешь.

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

> Как только кто-то покажет, что один из этих законов на самом деле не выполняется так сразу и теория климата тоже накроется медным тазом раз и навсегда.

Как-то сильно мухи от котлет не отделены.
Мы про теорию, или практические предсказания по числовым моделям?
Потому что в теории полет мухи описывается тем же Навье-Стоксом, а на практике модели полета мухи врут в 4-7 раз (по подьемной силе, например).
Т.е. модели полета мухи - говно. Есть тут разногласия?

[ny-quant.livejournal.com]

// Мы про теорию, или практические предсказания по числовым моделям?

Юзер арбат так и не сумел объяснить о чем он хотел поговорить. И я уже и от него слишком устал чтоб начинать все по новой. Я тут и там как мог ясно пытался отделить мух от котлет, а уравнения от методов их решения. Не знаю что тут ещё можно добавить.

С моделями полета мухи не знаком, ничего сказать не могу.

[spamsink]

Вопрос не дурацкий. Если теория в принципе что-то способна предсказать (пусть даже статистически), то расхождение реальности с предсказаниями, сделанными с наперед заданной точностью, и/или нарушающее наперед заданную статистику, будет свидетельствовать о несостоятельности теории. Если же ни точность, ни статистика предсказаний наперед не заданы, то это не теория, а религия.

Метеорологические модели, хотя и несовершенны, статистически аккуратны, и позволяют пользоваться их предсказаниями с пользой в народном хозяйстве. Климатические модели пока позволяют только вопить "Шеф, всё пропало" и стричь деньги с легковерных.

Астрологическая теория основана на общих физических законах (сохранения энергии, импульса и т. д.) плюс открытой Эйнштейном теории относительности. Как только кто-то покажет, что один из этих законов на самом деле не выполняется, так сразу и астрологическая теория накроется медным тазом раз и навсегда.

Это утверждение истинно. Но из него вовсе не следует, что астрологическая теория верна, пока и поскольку выполняются упомянутые законы.

[ny-quant.livejournal.com]

Если Вы не можете понять что в данном случае представляет собой теорию а что текущее состояние методов решения, если Вы в состоянии только бубнить одну и ту же молитву из Фейнмана не понимая что она означает, то Вам, так же как и арбату, ничего объяснить невозможно.

Положим, у школьника спрашивают под каким углом к горизонту надо кинуть камень, чтобы он упал на землю как можно дальше. И вот бедолага решает-решает и получает 30 градусов. Ставим эксперимент ... Будем объявлять ньютоновскую механику лженаукой?

[spamsink]

Нет, будем ставить школьнику двойку, не будем подпускать его к решению никаких практических задач, и не будем прислушиваться ни к единому его мнению по вопросам физики.

Для формирования отношения к адептам теории мне совершенно не нужно понимать детали теории и детали моделей, достаточно понимать закономерности поведения адептов.

Если Вы не можете понять... будет звучать, после тривиальных контекстных замен, как огорчение верующего, отчаявшегося объяснить кредо своей религии атеисту.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот видите, значит из правильной теории может получиться неправильный результат, из которого ровным счетом ничего не следует для самой теории. And don't be too harsh on the boy, too. Anybody can make a mistake.

Ваше отношение к адептам теории, что бы это ни означало, это ваше личное дело. Даже если вы плохо относитесь к закону сохранения импульса и его "адептам", я думаю закон сохранения импульса вас переживет.

Да, я огорчен, что некоторые вроде бы неглупые люди настолько уперты в своей религии, что не слышат голос разума.

[nefedor.livejournal.com]

На самом деле вся история науки показывает, что все сложнее простой фальсифицируемости. Поппер конечно придумал умно, но же теория фальсифицируется на исторических примерах и должна быть отвергнута. Так что за абсолютный критерий научности брать фальсифицируемость неразумно.

Гораздо более близкие описания научных парадигм даны хотя бы Куном в "структуре научных революций" и не помню ещё кем. Оказывается, в научном мире всегда живут рядом главная теория и её альтернатива. И вот когда главная теория фальсифицируется и перестаёт удовлетворительно объяснять некую критическую массу явлений, тогда они меняются местами с альтернативной теорией, происходит смена парадигм и научная революция.

Те же геоцентризм и гелиоцентризм: второе было отвергнуто не в результате "открытия" модели первого, а спустя долгое время, когда второе перестало удовлетворительно объяснять мир.

Это все к тому, что безумные несбывающиеся предсказания климатологии это нормально, в отсутствие теории-конкурента с более точными предсказаниями. Не стоит из-за этого всю климатологию списывать в утиль. Пусть живёт.

[ny-quant.livejournal.com]

Вот!

Re:так сразу и теория климата т

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Это не совсем так.
Если существует некая теория, так сказать, второго уровня - скажем, гидродинамическая, то её основные положения - это допущения, налагаемые на базовые уравнения типа уравнений сохранения, для решения определённого класса задач. Фальсификация такой вторичной теории приводит не к опровержению формирующих её аппарат законов сохранения, а к компрометации этих самых допущений в первую очередь. Именно они имманентно присущи такого рода теории, и они- первые жертвы фальсификации. Поэтому любая теория климата может накрываться медным тазиком произвольное количество раз, ни разу этим не оцарапав ни законов сохранения, ни радиационного переноса, ни термодинамики.

Re: так сразу и теория климата Ñ�

[ny-quant.livejournal.com]

Не уверен, что понял эту мысль. Но на практике подождем пока фальсифицируют Навье-Стокса.

‹ÿ%ŒÁ€ [I–aö¡ðôa+<DjØtd2þnöönÝÑ@¢‰º[( ê03T½„ÆK¥“Üõnò áK“&Yƒ˜Ú

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Навье-Стокса фальсифицируют без проблем, но безуспешно. В смысле фальсифицируемость наличиствует, а вот фальсификации не случается.

Re: так сразу и теория климата Ñ�

[ny-quant.livejournal.com]

Значит медный таз откладывается.

Re: Значит медный таз откладыв�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Какой по счёту? Возьмём, например, хиятус... был ли он предсказан моделями? Или хиятуса уже не было?

Re: Значит медный таз откладыв�

[ny-quant.livejournal.com]

Если верить им, то не было. На самом деле был, но предсказан не был. Однако, причем здесь теория?

Вопрос о фальсификации моделей уже обсуждался выше:

http://ny-quant.livejournal.com/654212.html?thread=6064516#t6064516

Re: Однако, причем здесь теория

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ну как при чём? Теория сделала предксказание- систематический нагрев, IRL вышел хиятус. Теория успешно фальсифицировалась, поскольку не смогла предсказать явления - т.е. качественного эффекта. А неточности численных обсчётов- это не фальсификация, это верификация. Немножко другая история.

Re: Однако, причем здесь теория

[ny-quant.livejournal.com]

Теория не делала никаких предсказаний. Модели делали. Модели построены на теории, но не эквивалентны ей.

Re: Теория не делала Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ Ð¿Ñ€

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Это очень злые слова вы сказали.
Если теория не делает предсказаний, годных для проверки, она не может претендовать на фальсифицируемость, и, соответственно, не относится к области научных знаний.
Модели, точнее, результаты моделирования, в общем-то и есть те самые предсказания, которые позволяют сравнить хитрозавёрнутую теорию и измеряемые данные.

Re: Теория не делала Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¸Ñ Ð¿Ñ€

[ny-quant.livejournal.com]

Теория сама по себе не делает предсказаний. Если бы из уравнений теории можно было бы однозначно вывести какие-то проверяемые предсказания, как например в классической механике или теории относительности, то все было бы просто и понятно. Но тут всё сложнее.

Чтобы перевести теорию в численные предсказания требуются численные модели, для которых не существует раз и навсегда заданных способов построения. Они у всех разные. Поэтому предсказания у всех разные. Они могут индивдуально или у всех коллективно расходиться с наблюдениями по тысяче разных причин, включая самые банальные баги в коде (и такое тоже было). Вы же не будете утверждать, что расхождение с наблюдениями из-за ошибки в коде фальсифицирует теорию? Или будете? А там, может, ещё 100 таких ошибок, черт их душу знает.

P.S. Опять же плная аналогия с прогнозом погоды. Теория у всех одна, а предсказания у разных моделей разные. Что будем фальсифицировать? И зачем?