Закончил вводный курс лекций по климатoлогии для жж юзера арбат

[ny_quant]

Вот здесь. Это не для рекламы, а себе же на память и в назидание, что даже если не хочется работать, всё равно можно найти куда более полезные занятия, чем что-то втолковывать упертому невежде.

To be fair, господа левые ничуть не лучше:
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159088948#cmt159088948
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159110964#cmt159110964

Comments

Re: . Собственно теорию - законы �

[ny-quant.livejournal.com]

// "парниковый эффект" (который на физическом уровне- те же законы сохранения с учетом особенностей радиационного переноса).

Главное именно в особенностях.

// Теория климата- это те допущения, которые позволяют применять законы сохранения (или законы переноса) для описания погодных явлений в долгосрочной перспективе.

Какие именно допущения?

// первые три совершенно не отвечают за то, что насочиняла вторые два

Последний (Манн) вообще не имеет никакого отношения ко всему этому. Это не его область. Хансен, конечно, внёс большой вклад. В частности, он (совершенно от фонаря) сделал первое успешное предсказание. Но главное, он с коллегами разработал первую климатическую модель. Если есть какие-то замечания по конструкции модели (не по фальсификации), то я слушаю.

// Нужен аргументированный, толстый proof.

Чего именно?

// И причины, по которым теория нефальсифицируема ...

Я думаю, нет смысла заходить по третьему разу. Фальсифицируйте закон сохранения импульса или термодинамики и дело в шляпе.

// "Там вообще непонятно что брать за начальные условия." - Это то, на что, среди прочего, бэ намекал Илларионов. За это вы его диагностировали?

По совокупности бреда, который он нес.

// Как можно решать задачу во временной области, не прописав начальных условий?

Поскольку нас интересуют некие очень усредненные характеристики решения в далеком будущем, нам более-менее все равно с каких начальных условий начинать. Поэтому, каждую модель инициализируют по-разному, чтобы убедиться, что результаты слабо зависят от начальных условий. Например, можно взять котелок с водой и начать его греть. В итоге он закипит. Если нас интересует только состояние котелка через достаточно долгое время, то начальные условия не важны.

// Вы хотите сказать, что климатологи считают глобус по частям, как и метеорологи зоны своей ответственности?

Я точно не знаю чтобы не существовало глобальных метеорологических моделей. Если они все региональные, значит им всегда приходится ставить искуственные граничные условия. А климатологам не приходится, они решают задачу на сфере. Где тут проблема? И почему это надо называть обобщенными граничными условиями? Где тут обобщение и чего именно?

Это у вас facepalm. Парниковым эффектом, более широко, называется также и свойство некоторых газов захватывать тепловое излучение. Это происходит и в лаборатории и в атмосфере, физика одна и та же. Если это явление происходит в лаборатории, то оно призойдет и в атмосфере. Нет никаких причин в этом сомневаться.

// Не убеждает в том, что факт возможности поглощения переизлучённого ИК приведёт в обсуждаемой системе к тем последствиям, которые пророчат.

Не факт возможности, а просто факт. Но я все равно не понимаю смысла. Пророчат повышение (усредненой по времени и пространству) температуры и она таки повышается. Можно, конечно, возражать, что она сама по себе повышается, но если бы количественные предсказания совпадали с реальностью, то это был бы плюс моделям. Собс-но это не единственное предсказание.

// Если бы их обоснованно посчитали, было бы что обсуждать

А что не обосновано в нынешних моделях?

// Вассерман, ещё до того, как он окончательно ушёл во тьму (но уже плохонькай), заявлял, что эффект такого нагрева должен быть несущественный

Слушайте, ну какая мне разница что там заявлял этот ненормальный? Мало ли кто что заявлял? Вот что Лавлок заявлял: https://www.theguardian.com/theguardian/2008/mar/01/scienceofclimatechange.climatechange
Я еще и не такое могу заявить если надо. Минимальный эффект от удвоения СО2 (без учета обратных связей) рассчитан теоретически и составляет ЕМНИП 0.8С.

// После "консенсуса" (и августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ) не внушает.

Я совершенно согласен, что в огороде бузина а в Киеве дядька.

// "скорее всего лет 15-20." Да? А как же "малые ледниковые периоды"? Там же циклы не 15-20 лет. А они уж всяко относятся к климату, а не к погоде.

Вы совершенно потеряли нить разговора. Речь идет о проверке модельных предсказаний наблюдениями. Я сказал, что для сравнения нужно то и другое осреднять примерно на таком масштабе. Вне зависимости от того, что именно предсказывает модель - потепление или похолодание.

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Отнюдь нет. При наличии консенсуса убедительность идей, овладевшими массами, резко возрастает. Убеждать будет не дядька в Киеве, а рецензент проекта и редактор/ревьювер статьи в журнале. Вы должны быть в курсе...
"Минимальный эффект от удвоения СО2 (без учета обратных связей)" - если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде. Вы на самом деле думаете, что в открытой нестационарной системе с конвекцией, гравитацией, фазовыми переходами и т.п. такие цифры стоят дороже, чем износ клавиатуры от их набивания?

"Главное именно в особенностях.
****
Какие именно допущения?" Конечно, в особенностях. Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства, или делать какие-то допущения. Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

"Парниковым эффектом, более широко," мы вроде о конкретных обстоятельствах , а не об вообще?
"А климатологам не приходится, они решают задачу на сфере. " климатологи решают задачу не на сфере, а в сферическом слое. Как там они справляются с внутренней границей... хотя вы писали что-то про обледениение? Так и справляются. При этом внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта".

"Не факт возможности, а просто факт. Но я все равно не понимаю смысла. Пророчат повышение " Температура всё время или повышается или понижается. Если играть в покер по-джентельменски, то можно удовлетвориться и знаком производной. А если с консенсусами и мерцающими хиятусами, то знака производной маловато будет. Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей. Или отрисовывала особенности- но тогда хиятусы не должны мерцать. И вообще или модель была не из консенсуса, или данные для верификации из независимых источников. Возможно такое?
Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?
"Вы совершенно потеряли нить разговора. Речь идет о проверке модельных предсказаний наблюдениями." Ну почему же так вот сразу и потерял? Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[ny-quant.livejournal.com]

При чем здесь массы? Здесь речь идет о независимом исследовании, затевавшемся как попытка фальсификации.

// если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде

Нет, это именно оценка минимума; rule of thumb было бы умножение этого числа на 3 или 4.

// Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства

Не уверен, что понял эту мысль, но модель очень точно откалибрована по наблюдениям.

// Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

Несомненно. Но я так понял, что у вас конретные претензии к конкретным допущениям, нет?

// Как там они справляются с внутренней границей

На нижней границе атмосферы? Физика взаимодействия потока воздуха с твердой или жидкой поверхностью не то чтобы совсем не изучена.

// внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта"

И это тоже неверно. Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы, т.е. практически по всей толщине.

// Температура всё время или повышается или понижается

Да, именно поэтому и необходимо осреднение. Только так можно увидеть сигнал за шумом, если он есть, конечно.

// Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей.

Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5. На 2.1 или на 2.2 никого совершенно не интересует даже если бы ответ и можно было бы получить с такой точностью.

// Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?

Боюсь вас удивить, но климатические модели не предсказывают погоду.

// Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Этого тоже не понял.

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Обратные связи бывают положительные и отрицательные. Поэтому rule of thumb. Умножить на 2 или на 0,5.
"При чем здесь массы? " Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?
"Физика взаимодействия потока воздуха" Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах. Совсем.
"Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы," - "Парнико́вый эффе́кт — повышение температуры нижних слоёв атмосферы планеты по сравнению с эффективной температурой, то есть температурой теплового излучения планеты, наблюдаемого из космоса." "The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere" (c) Wiki по мотивам панелек.
"Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5." Для фальсифицируемости же.
""Да, именно поэтому и необходимо осреднение. ****но климатические модели не предсказывают погоду. Этого тоже не понял." Корреляционные связи не есть причинно-следственные. В открытых системах да при пассивных экспериментах казуальность требует обоснования, и при налагающихся циклических процессах всё это требует не просто "осреднения", а осреднения с синхронизацией по всем циклам. Т.е. климатические модели не предсказали хиятуса, не предсказывают климатических аномалий континентальных масштабов, пропускают что-то там с оледеним, зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%? Давайте закругляться может? ;)

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[ny-quant.livejournal.com]

Можно было бы умножить и на 0.5 если бы были известны какие-то отрицательные обратные связи, поиск которых есть одно из любимых занятий скептиков. Но пока что ничего серьёзного не нашли. Как найдут, так можно будет и 0.5 предлагать.

// Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?

Which part of "independent study intended to overturn consensus" you don't understand?

// Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах.

Безусловно. А где я сказал, что решения достоверны?

// Для фальсифицируемости же.

Давайте на примере. Предположим ансамбль моделей предсказывает потепление в 3 градуса со стандартным уклонением в 1.5 градуса. В реальности потомки отнаблюдают 3.1 градуса. Это будет фальсификация? Почему? Какой смысл говорить о второй значащей цифре если у нас пока что стандартное уклонение ансамбля больше 1 градуса?

// зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%?

В 50%. Где я предлагаю верить этим моделям?

// Давайте закругляться может? ;)

Ну, давайте.