Закончил вводный курс лекций по климатoлогии для жж юзера арбат

[ny_quant]

Вот здесь. Это не для рекламы, а себе же на память и в назидание, что даже если не хочется работать, всё равно можно найти куда более полезные занятия, чем что-то втолковывать упертому невежде.

To be fair, господа левые ничуть не лучше:
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159088948#cmt159088948
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159110964#cmt159110964

Comments

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Отнюдь нет. При наличии консенсуса убедительность идей, овладевшими массами, резко возрастает. Убеждать будет не дядька в Киеве, а рецензент проекта и редактор/ревьювер статьи в журнале. Вы должны быть в курсе...
"Минимальный эффект от удвоения СО2 (без учета обратных связей)" - если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде. Вы на самом деле думаете, что в открытой нестационарной системе с конвекцией, гравитацией, фазовыми переходами и т.п. такие цифры стоят дороже, чем износ клавиатуры от их набивания?

"Главное именно в особенностях.
****
Какие именно допущения?" Конечно, в особенностях. Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства, или делать какие-то допущения. Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

"Парниковым эффектом, более широко," мы вроде о конкретных обстоятельствах , а не об вообще?
"А климатологам не приходится, они решают задачу на сфере. " климатологи решают задачу не на сфере, а в сферическом слое. Как там они справляются с внутренней границей... хотя вы писали что-то про обледениение? Так и справляются. При этом внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта".

"Не факт возможности, а просто факт. Но я все равно не понимаю смысла. Пророчат повышение " Температура всё время или повышается или понижается. Если играть в покер по-джентельменски, то можно удовлетвориться и знаком производной. А если с консенсусами и мерцающими хиятусами, то знака производной маловато будет. Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей. Или отрисовывала особенности- но тогда хиятусы не должны мерцать. И вообще или модель была не из консенсуса, или данные для верификации из независимых источников. Возможно такое?
Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?
"Вы совершенно потеряли нить разговора. Речь идет о проверке модельных предсказаний наблюдениями." Ну почему же так вот сразу и потерял? Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[ny-quant.livejournal.com]

При чем здесь массы? Здесь речь идет о независимом исследовании, затевавшемся как попытка фальсификации.

// если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде

Нет, это именно оценка минимума; rule of thumb было бы умножение этого числа на 3 или 4.

// Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства

Не уверен, что понял эту мысль, но модель очень точно откалибрована по наблюдениям.

// Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

Несомненно. Но я так понял, что у вас конретные претензии к конкретным допущениям, нет?

// Как там они справляются с внутренней границей

На нижней границе атмосферы? Физика взаимодействия потока воздуха с твердой или жидкой поверхностью не то чтобы совсем не изучена.

// внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта"

И это тоже неверно. Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы, т.е. практически по всей толщине.

// Температура всё время или повышается или понижается

Да, именно поэтому и необходимо осреднение. Только так можно увидеть сигнал за шумом, если он есть, конечно.

// Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей.

Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5. На 2.1 или на 2.2 никого совершенно не интересует даже если бы ответ и можно было бы получить с такой точностью.

// Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?

Боюсь вас удивить, но климатические модели не предсказывают погоду.

// Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Этого тоже не понял.

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Обратные связи бывают положительные и отрицательные. Поэтому rule of thumb. Умножить на 2 или на 0,5.
"При чем здесь массы? " Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?
"Физика взаимодействия потока воздуха" Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах. Совсем.
"Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы," - "Парнико́вый эффе́кт — повышение температуры нижних слоёв атмосферы планеты по сравнению с эффективной температурой, то есть температурой теплового излучения планеты, наблюдаемого из космоса." "The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere" (c) Wiki по мотивам панелек.
"Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5." Для фальсифицируемости же.
""Да, именно поэтому и необходимо осреднение. ****но климатические модели не предсказывают погоду. Этого тоже не понял." Корреляционные связи не есть причинно-следственные. В открытых системах да при пассивных экспериментах казуальность требует обоснования, и при налагающихся циклических процессах всё это требует не просто "осреднения", а осреднения с синхронизацией по всем циклам. Т.е. климатические модели не предсказали хиятуса, не предсказывают климатических аномалий континентальных масштабов, пропускают что-то там с оледеним, зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%? Давайте закругляться может? ;)

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[ny-quant.livejournal.com]

Можно было бы умножить и на 0.5 если бы были известны какие-то отрицательные обратные связи, поиск которых есть одно из любимых занятий скептиков. Но пока что ничего серьёзного не нашли. Как найдут, так можно будет и 0.5 предлагать.

// Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?

Which part of "independent study intended to overturn consensus" you don't understand?

// Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах.

Безусловно. А где я сказал, что решения достоверны?

// Для фальсифицируемости же.

Давайте на примере. Предположим ансамбль моделей предсказывает потепление в 3 градуса со стандартным уклонением в 1.5 градуса. В реальности потомки отнаблюдают 3.1 градуса. Это будет фальсификация? Почему? Какой смысл говорить о второй значащей цифре если у нас пока что стандартное уклонение ансамбля больше 1 градуса?

// зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%?

В 50%. Где я предлагаю верить этим моделям?

// Давайте закругляться может? ;)

Ну, давайте.