Закончил вводный курс лекций по климатoлогии для жж юзера арбат

[ny_quant]

Вот здесь. Это не для рекламы, а себе же на память и в назидание, что даже если не хочется работать, всё равно можно найти куда более полезные занятия, чем что-то втолковывать упертому невежде.

To be fair, господа левые ничуть не лучше:
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159088948#cmt159088948
http://angerona.dreamwidth.org/1549876.html?thread=159110964#cmt159110964

Comments

Re: Осталось понять что мы фаль

[ny-quant.livejournal.com]

// Понятие фальсифицируемости определено вполне объективно: это способность теории сформулировать прогноз, проверка которого подтвердит или опровергнет положения теории.

Нет, мы это уже обсудили. Между теорией и прогнозом лежит метод решения (модель), который только и можно фальсифицировать через предсказания модели. Собственно теорию - законы сохранения и парниковый эффект надо фальсифицировать как-то по-другому.

// метеорологи оперируют от скверно заданных начальных условий в динамических граничных условях. Метеорологи легко прикрываются ограничениями вычислительных мощностей. Потому что метеорологи не претендуют на глобальный прогноз системы. И им есть на что списать и погрешности, и провалы.

Всё то же самое дословно только с очень большим коэффициентам, применимо и к моделям климата. Там вообще непонятно что брать за начальные условия. Вычислительных мощностей требуется на порядки больше чем метеорологам. Проблем с моделями, которыми объясняются несовпадения с реальностью намного больше.

// Прогноз климата претендует на описание эволюции системы, в обобщенных граничных условиях

Не знаю, что это значит, но в общем нет. Те же ГУ. Даже лучше, т.к. метеорологи могут пренебречь изменениями температуры океана, а климатологи не могут.

// не, это не пойдёт ... бессмысленно

Ну, вот группа весьма компетентных, незаитересованных и скептически настроенных товарищей тоже думала, что не пойдёт. А как проверили, оказалось, что всё таки идет и осмысленно. http://berkeleyearth.org/

// повышение температуры как-то не убеждает

В чем именно не убеждает? Само по себе существование парникового эффекта экспериментально проверено в лаборатории и не оспаривается никем кроме придурков типа Вассермана или Илларионова. Подтверждение через модели климата вовсе не требуется.

Чтобы избавиться от сезонов, надо осреднять по времени. Чтобы отфильтровать межгодовую изменчивость, надо осреднять по интервалу в как минимум несколько лет, скорее всего лет 15-20.

Re: . Собственно теорию - законы �

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Cобственно теория климата- это не законы сохранения, и не "парниковый эффект" (который на физическом уровне- те же законы сохранения с учетом особенностей радиационного переноса). Теория климата- это те допущения, которые позволяют применять законы сохранения (или законы переноса) для описания погодных явлений в долгосрочной перспективе. (Картина "Кирхгофф, Онсагер, Пригожин, Хансен и Манн отражают напрыги арбата и Иллиарионова" выглядит по очевидным причинам несколько несвежо: первые три совершенно не отвечают за то, что насочиняла вторые два, а третьи два не обязаны верить на слово ни вторым, ни даже первым. Нужен аргументированный, толстый proof. ). И причины, по которым теория нефальсифицируема, в общем всё равно какие: несовершенство ли порождаемых ей моделей, глюки ли в теории- какая разница? Всё равно проверку фальсификацией она не прошла. Это- именно то, что мы обсудили.
"Там вообще непонятно что брать за начальные условия." - Это то, на что, среди прочего, бэ намекал Илларионов. За это вы его диагностировали? Как можно решать задачу во временной области, не прописав начальных условий?
"Не знаю, что это значит, но в общем нет." Это как это? Вы хотите сказать, что климатологи считают глобус по частям, как и метеорологи зоны своей ответственности? На сколько я знаю, нет. Или вы хотите сказать, что эволюция глобального климата - это не объект климатологии? С этим охотно согласится арбат.
"Само по себе существование парникового эффекта экспериментально проверено в лаборатории" :facepalm: "Парниковый эффект" - это планетарное явление. "The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.[1][2] If a planet's atmosphere contains radiatively active gases (i.e., greenhouse gases) they will radiate energy in all directions. Part of this radiation is directed towards the surface, warming it" (с) Вики, и не сама придумала, это со ссылкой на те самые панели. Скажите, над атмосферой какой планеты ставили эксперимент? Где про это прочитать? Это ж жывая космоопера, а не прости Господи, адронный коллайдер какой-нибудь.
"В чем именно не убеждает?" Не убеждает в том, что факт возможности поглощения переизлучённого ИК приведёт в обсуждаемой системе к тем последствиям, которые пророчат. Если бы их обоснованно посчитали, было бы что обсуждать. Упомянутый вами Вассерман, ещё до того, как он окончательно ушёл во тьму (но уже плохонькай), заявлял, что эффект такого нагрева должен быть несущественный. Для меня это мнение ничем не отличается от того, что "температура будет повышаться". Оно даже лучше, потому что по крайней мере верифицируемо (и было высказано +/- в начале хиятуса ;) ).
"Ну, вот группа весьма компетентных, незаинтересованных и скептически настроенных товарищей" После "консенсуса" (и августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ) не внушает.
"скорее всего лет 15-20." Да? А как же "малые ледниковые периоды"? Там же циклы не 15-20 лет. А они уж всяко относятся к климату, а не к погоде.

Re: . Собственно теорию - законы �

[ny-quant.livejournal.com]

// "парниковый эффект" (который на физическом уровне- те же законы сохранения с учетом особенностей радиационного переноса).

Главное именно в особенностях.

// Теория климата- это те допущения, которые позволяют применять законы сохранения (или законы переноса) для описания погодных явлений в долгосрочной перспективе.

Какие именно допущения?

// первые три совершенно не отвечают за то, что насочиняла вторые два

Последний (Манн) вообще не имеет никакого отношения ко всему этому. Это не его область. Хансен, конечно, внёс большой вклад. В частности, он (совершенно от фонаря) сделал первое успешное предсказание. Но главное, он с коллегами разработал первую климатическую модель. Если есть какие-то замечания по конструкции модели (не по фальсификации), то я слушаю.

// Нужен аргументированный, толстый proof.

Чего именно?

// И причины, по которым теория нефальсифицируема ...

Я думаю, нет смысла заходить по третьему разу. Фальсифицируйте закон сохранения импульса или термодинамики и дело в шляпе.

// "Там вообще непонятно что брать за начальные условия." - Это то, на что, среди прочего, бэ намекал Илларионов. За это вы его диагностировали?

По совокупности бреда, который он нес.

// Как можно решать задачу во временной области, не прописав начальных условий?

Поскольку нас интересуют некие очень усредненные характеристики решения в далеком будущем, нам более-менее все равно с каких начальных условий начинать. Поэтому, каждую модель инициализируют по-разному, чтобы убедиться, что результаты слабо зависят от начальных условий. Например, можно взять котелок с водой и начать его греть. В итоге он закипит. Если нас интересует только состояние котелка через достаточно долгое время, то начальные условия не важны.

// Вы хотите сказать, что климатологи считают глобус по частям, как и метеорологи зоны своей ответственности?

Я точно не знаю чтобы не существовало глобальных метеорологических моделей. Если они все региональные, значит им всегда приходится ставить искуственные граничные условия. А климатологам не приходится, они решают задачу на сфере. Где тут проблема? И почему это надо называть обобщенными граничными условиями? Где тут обобщение и чего именно?

Это у вас facepalm. Парниковым эффектом, более широко, называется также и свойство некоторых газов захватывать тепловое излучение. Это происходит и в лаборатории и в атмосфере, физика одна и та же. Если это явление происходит в лаборатории, то оно призойдет и в атмосфере. Нет никаких причин в этом сомневаться.

// Не убеждает в том, что факт возможности поглощения переизлучённого ИК приведёт в обсуждаемой системе к тем последствиям, которые пророчат.

Не факт возможности, а просто факт. Но я все равно не понимаю смысла. Пророчат повышение (усредненой по времени и пространству) температуры и она таки повышается. Можно, конечно, возражать, что она сама по себе повышается, но если бы количественные предсказания совпадали с реальностью, то это был бы плюс моделям. Собс-но это не единственное предсказание.

// Если бы их обоснованно посчитали, было бы что обсуждать

А что не обосновано в нынешних моделях?

// Вассерман, ещё до того, как он окончательно ушёл во тьму (но уже плохонькай), заявлял, что эффект такого нагрева должен быть несущественный

Слушайте, ну какая мне разница что там заявлял этот ненормальный? Мало ли кто что заявлял? Вот что Лавлок заявлял: https://www.theguardian.com/theguardian/2008/mar/01/scienceofclimatechange.climatechange
Я еще и не такое могу заявить если надо. Минимальный эффект от удвоения СО2 (без учета обратных связей) рассчитан теоретически и составляет ЕМНИП 0.8С.

// После "консенсуса" (и августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ) не внушает.

Я совершенно согласен, что в огороде бузина а в Киеве дядька.

// "скорее всего лет 15-20." Да? А как же "малые ледниковые периоды"? Там же циклы не 15-20 лет. А они уж всяко относятся к климату, а не к погоде.

Вы совершенно потеряли нить разговора. Речь идет о проверке модельных предсказаний наблюдениями. Я сказал, что для сравнения нужно то и другое осреднять примерно на таком масштабе. Вне зависимости от того, что именно предсказывает модель - потепление или похолодание.

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Отнюдь нет. При наличии консенсуса убедительность идей, овладевшими массами, резко возрастает. Убеждать будет не дядька в Киеве, а рецензент проекта и редактор/ревьювер статьи в журнале. Вы должны быть в курсе...
"Минимальный эффект от удвоения СО2 (без учета обратных связей)" - если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде. Вы на самом деле думаете, что в открытой нестационарной системе с конвекцией, гравитацией, фазовыми переходами и т.п. такие цифры стоят дороже, чем износ клавиатуры от их набивания?

"Главное именно в особенностях.
****
Какие именно допущения?" Конечно, в особенностях. Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства, или делать какие-то допущения. Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

"Парниковым эффектом, более широко," мы вроде о конкретных обстоятельствах , а не об вообще?
"А климатологам не приходится, они решают задачу на сфере. " климатологи решают задачу не на сфере, а в сферическом слое. Как там они справляются с внутренней границей... хотя вы писали что-то про обледениение? Так и справляются. При этом внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта".

"Не факт возможности, а просто факт. Но я все равно не понимаю смысла. Пророчат повышение " Температура всё время или повышается или понижается. Если играть в покер по-джентельменски, то можно удовлетвориться и знаком производной. А если с консенсусами и мерцающими хиятусами, то знака производной маловато будет. Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей. Или отрисовывала особенности- но тогда хиятусы не должны мерцать. И вообще или модель была не из консенсуса, или данные для верификации из независимых источников. Возможно такое?
Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?
"Вы совершенно потеряли нить разговора. Речь идет о проверке модельных предсказаний наблюдениями." Ну почему же так вот сразу и потерял? Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Re: Я совершенно согласен, что Ð�

[ny-quant.livejournal.com]

При чем здесь массы? Здесь речь идет о независимом исследовании, затевавшемся как попытка фальсификации.

// если речь идёт о планетарных явлениях, то "без учета обратных связей" - это ж rule of thumb в чистом виде

Нет, это именно оценка минимума; rule of thumb было бы умножение этого числа на 3 или 4.

// Сама по себе концепция "парникового эффекта" довольно бесплодна в плане количественных оценок, поэтому надо или считать в лоб, через оптические свойства

Не уверен, что понял эту мысль, но модель очень точно откалибрована по наблюдениям.

// Кроме того, явно потребуются допущения для описания гидродинамики хотя бы на уровне Навье-Стокса. Облака, опять же, пыль и снег... Допущений там должно быть изрядно.

Несомненно. Но я так понял, что у вас конретные претензии к конкретным допущениям, нет?

// Как там они справляются с внутренней границей

На нижней границе атмосферы? Физика взаимодействия потока воздуха с твердой или жидкой поверхностью не то чтобы совсем не изучена.

// внутренняя граница- это собственно то, где разыгрывается вся драма "парникового эффекта"

И это тоже неверно. Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы, т.е. практически по всей толщине.

// Температура всё время или повышается или понижается

Да, именно поэтому и необходимо осреднение. Только так можно увидеть сигнал за шумом, если он есть, конечно.

// Нужно, что бы модель хотя бы знака два давала, если нет особенностей.

Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5. На 2.1 или на 2.2 никого совершенно не интересует даже если бы ответ и можно было бы получить с такой точностью.

// Вот кстати, климатические модели показывали, что по Восточной Европе в этом году в мае будет ноябрьская погода?

Боюсь вас удивить, но климатические модели не предсказывают погоду.

// Допустим, имеет место быть тренд от одного фактора, а модель относит его на другой фактор? Мы ж в открытой системе... Поэтому надо и малые ледниковые туда же.

Этого тоже не понял.

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Обратные связи бывают положительные и отрицательные. Поэтому rule of thumb. Умножить на 2 или на 0,5.
"При чем здесь массы? " Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?
"Физика взаимодействия потока воздуха" Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах. Совсем.
"Парниковый эффект имеет место везде, где есть парниковые газы," - "Парнико́вый эффе́кт — повышение температуры нижних слоёв атмосферы планеты по сравнению с эффективной температурой, то есть температурой теплового излучения планеты, наблюдаемого из космоса." "The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere" (c) Wiki по мотивам панелек.
"Зачем? Для нас очень важно потеплеет к 2100 году на 2 градуса или на 5." Для фальсифицируемости же.
""Да, именно поэтому и необходимо осреднение. ****но климатические модели не предсказывают погоду. Этого тоже не понял." Корреляционные связи не есть причинно-следственные. В открытых системах да при пассивных экспериментах казуальность требует обоснования, и при налагающихся циклических процессах всё это требует не просто "осреднения", а осреднения с синхронизацией по всем циклам. Т.е. климатические модели не предсказали хиятуса, не предсказывают климатических аномалий континентальных масштабов, пропускают что-то там с оледеним, зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%? Давайте закругляться может? ;)

Re: Нет, это именно оценка миниÐ�

[ny-quant.livejournal.com]

Можно было бы умножить и на 0.5 если бы были известны какие-то отрицательные обратные связи, поиск которых есть одно из любимых занятий скептиков. Но пока что ничего серьёзного не нашли. Как найдут, так можно будет и 0.5 предлагать.

// Действительно, причём здесь массы, если консенсусом выявлен правильный ответ, а в гос. аппарате есть (был на тот момент) механизм envirometal justice?

Which part of "independent study intended to overturn consensus" you don't understand?

// Изученность физики не гарантирует достоверных решений в конкретных обстоятельствах.

Безусловно. А где я сказал, что решения достоверны?

// Для фальсифицируемости же.

Давайте на примере. Предположим ансамбль моделей предсказывает потепление в 3 градуса со стандартным уклонением в 1.5 градуса. В реальности потомки отнаблюдают 3.1 градуса. Это будет фальсификация? Почему? Какой смысл говорить о второй значащей цифре если у нас пока что стандартное уклонение ансамбля больше 1 градуса?

// зато они предсказывают изменения температуры в 2100 году с погрешностью в... 100%?

В 50%. Где я предлагаю верить этим моделям?

// Давайте закругляться может? ;)

Ну, давайте.

Re: . Собственно теорию - законы �

[ny-quant.livejournal.com]

Да, забыл сказать:

// Скажите, над атмосферой какой планеты ставили эксперимент?

Над нашей. Простой расчет теплового баланса нашей планеты (входящая солнечная энергия против излучения земли в ИК диапазоне) даёт температуру градусов на 30 ниже наблюдаемой. Разница объясняется именно парниковым эффектом. Но если у вас есть другие идеи, то дайте знать.

Re: Простой расчет теплового б�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Это ж не эксперимент. :)

Re: Простой расчет теплового б�

[ny-quant.livejournal.com]

Расчет температуры абсолютно черного тела по закону сигма . T в четвертой степени это теория. Измерение температуры это именно эксперимент, который фальсифицирует теорию (и вот тут бы и самое время выскочить из кустов арбату и навсегда похоронить закон Больцмана). Чего не хватает в теории? Если у вас есть другие объяснения кроме парникового эффекта, то давайте, выкладывайте.

Re: Простой расчет теплового б�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"T в четвертой степени это теория" - это теория, да. А то, что вы описываете- не эксперимент. Эксперимент может быть активный - с варьированием зависимых параметров, и пассивный - множественные наблюдения на разных объектах в хорошо прописанных условиях. Система открытая, поэтому метод исключения - "если не парниковый эффект, то что?" - не работает. Да, оптические свойства трех- и более атомных газов позволяют этим газам пропускать видимый и поглощать и переизлучать ИК. Но как оно происходит при конвекции, конденсации в газовой фазе (облака) и на твёрдой внутренней границе (снег), сезонной вариации альбедо, теплопереносе в Мировом Океане- на это ответ может дать только модель ab initio. Для которой, как вы верно подметили (и показал Илларионов, и не только) даже начальных условий нету.

Re: Простой расчет теплового б�

[ny-quant.livejournal.com]

Множественные измерения Т и есть пассивный эксперимент.

// Система открытая, поэтому метод исключения - "если не парниковый эффект, то что?" - не работает.

Совершенно неважно, открытый перелом или закрытый. Есть несоответствие базовой теории (Больцмана) и наблюдений. И есть более-менее правдоподобное объяснение. Оно в принципе может быть и неправильным, но ведь скептикам никто не мешает предложить другое объяснение. Ну и где они эти альтернативные теории? Ау?!

// Но как оно происходит при конвекции, конденсации в газовой фазе (облака) и на твёрдой внутренней границе (снег), сезонной вариации альбедо

Каждой конкретной молекуле трех- и более атомных газов абсолютно пофиг является ли она частью конвекции а также где сейчас какое альбедо. Физика её взаимодействия с ИК излучением от этого не зависит.

Re: Множественные измерения Т �

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Да нет. И объект один, и охват при этом мизерный. Впрочем, так именно и высказался английский парламент по поводу климатгейта: методология есть, хотя она и не совпадает с общепринятой в естествознании.
"но ведь скептикам никто не мешает предложить другое объяснение." Может быть, скептики настолько нечистоплотны, что просто боятся сосать свои немытые пальцы? ;) "более-менее правдоподобное объяснение" привело к клюшке Манна, к консенсусу ( и enviromental justice, надо полагать).
Это всё продолжение той же истории: если климатологические теории, включающие "парниковый эффект", претендуют на научность, они должны быть фальсифицируемы. И не надо будет консенсусов.
"Физика её взаимодействия с ИК излучением от этого не зависит." - cовершенно верно. Но мы не обсуждаем на уровне молекул (у них и температуры нету, что бы она повышалалсь-то в нижних слоях атмосферы), речь идёт о планетарном описании, где кроме особенностей поглощения газами есть особенности отражения конденсированными фазами, например. Ecть вариации концентраций "парниковых агентов", они вовлечены в массоперенос, к слову. Поэтому то, что Аррениус измерил - это одно, а та творческая интерпретация, которую получили установленные им факты- уже несколько другое.

Re: Множественные измерения Т �

[ny-quant.livejournal.com]

Мизерный? Сотни тысяч, скорее миллионы наблюдений за 150 с гаком лет наблюдений - это мизер? Я уже не говорю о спутниках, которые обеспечивают global coverage in real time.

У нас теперь английский парламент будет источником достоверных оценок методологий? Вы точно этого хотите?

// Может быть, скептики настолько нечистоплотны, что просто боятся сосать свои немытые пальцы? ;)

Это очень интересная теория, но факт остаётся фактом: никаких альтернативных теорий не существует. Более того, скептики из числа квалифицированных (это слово вставлено чтобы отфильтровать русских сумасшедших) учёных оспаривают всё что угодно, кроме собс-но парникового эффекта.

Нет, к клюшке Манна привело вовсе не это. Клюшка это не более чем результат творческой обработки данных, что вообще не имеет отношения к теме. К консенсусу да привело. Вы ведь не возражаете, что есть консенсус насчёт закона всемирного тяготения? Ну вот и насчёт существования ПЭ (не оценки его влияния в будущем) тоже есть консенсус. Ничего страшного в этом слове нет, если его не использовать чтобы протолкнуть фуфло.

// Это всё продолжение той же истории: если климатологические теории, включающие "парниковый эффект", претендуют на научность, они должны быть фальсифицируемы.

Как я уже говорил, любой расчет опирающийся на теорию, предсказыавет потепление, это единственный известный мне инвариант. Грубо говоря, каждые 15-20 лет должны быть в среднем теплее предыдущих. Если вдруг эта закономерность нарушится (без значимых изменений солнечной активности или диких извержений вулканов), то это и будет искомая фальсификация.

Мы конечно не обсуждаем на уровне молекул. Мы обсуждаем на уровне моделей построенных из тысяч "параллелепипедов" (не знаю как это назвать в применении к сферическому слою). В каждой такой ячейке пространства в каждый момент времени есть некое количество Н2О и СО2, вовсе не обязательно такое же как у соседей (более того, сильно зависящее от всех координат для воды тогда как СО2 считается хорошо перемешанным). Так вот, вся масса Н2О и СО2 в каждом блоке взаимодействует с ИК излучением совершенно одинаково вне зависимости от всех остальных физических процессов, которые там происходят.