Зачем докторам премед и вообще college degree?

[ny_quant]

A majority of the world’s countries, including Brazil, China and Denmark, considers an MD to be an undergraduate degree. Five to six years after receiving their high school diplomas (or their national equivalent), students in these countries are seeing real patients while their U.S. counterparts are still struggling with verbal-comprehension passages on the MCAT. It is time for the United States to recognize the traditional pre-med path for what it is: a colossal waste of time and potential that is costing this nation millions, if not billions, of dollars.

Proponents of the status quo often argue that U.S.-educated doctors are renowned for their excellence and professionalism, but there is little evidence that earning an undergraduate degree before medical school produces better or more mature doctors. Put another way, there is no reason to believe that U.S. doctors are “better” than French, Finnish or German doctors — all of whom enrolled in medical programs straight out of high school. But there is some evidence that U.S. doctors may be worse. An international study in 2007 estimated the rate of medical errors in the United States to be higher than that in the six other countries examined: Australia, Britain, Canada, Germany, the Netherlands and New Zealand.

http://www.washingtonpost.com/opinions/training-us-doctors-faster-by-cutting-out-college/2013/02/22/1c934da8-1255-11e2-be82-c3411b7680a9_story.html

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

уважая хозяина, не отвечу на некоторые коментарии, на которые надо отвечать матом.

по сути - абсолютно согласна, что систему можно и поменять, сократив не на 4 ( не получится) но на 2 года медицинское образование.

в америке есть с десяток "укороченных" програм медшкол - мне известны на ист-косте Браун, Бостон Ю, и кажется у СУНИ есть такая программа - дети после школы идут в универ скажем Браун С ГАРАНТИЕЙ поступления в Браун Медскул и на укороченную программу - вместо 8 лет с начала колледжа у этих програм 6 лет. т.е. в медшколе Браун "резервируется" энное количество мест - точно сколько не знаю, кажется половина класса - для вот этих "укороченных".

им сохраняется время и деньги.

один мааааааленький момент - для меня как члена приемного комитета в резидентуру - очевидно что эти кандидаты "на бумаге" выглядят хуже чем обычные мэйнстримные кандидаты. эти детки котируются на том же уровне что и выпускники "карибских" медшкол. у них хуже скорз на УСМЛЕ, у них намного ниже научный потенциал, они просто... попроще, что ли.

т.е. уменьшая "соревнование" мы получаем уменьшение качества.

это пока - пока эти 6-летние программы исключение. может если и когда они станут правилом - качество поднимется.

и еще одно - у Кисочки спросите, она у себя много премедов учит - начав премедом, выживают до подачи в медшколу менее половины. если бы эти детки попали в 6-ти летнюю программу, у такой программы была бы недопустимая ( с точки зрения бизнеса который образование и есть) - усушка и утруска.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, я знаю. Дочка наших друзей учится на такой программе в BU. Но там очень маленький прием.

Чего я совсем не понимаю, почему будущие американские врачи не едут учиться в Европу с тем чтобы потом вернуться в резидентуру?

[tandem-bike.livejournal.com]

они едут. популярны ирландия (язык же) и италия ( не зню почему) и израиль (язык!),,,,

но они потом тоже второго сорта.

и обычно едут потому что тут не попали, недостаточно компетитив... увы.

[signamax.livejournal.com]

не могу согласится

поскольку премед не есть обязаловка то я не считаю что что-то надо менять

хочешь иди корячься в премед
а хочешь иди изучай музыку и литературу
потом досдай несколько необходимых курсов и - поступай в мед

отбор в мед идет не просто по системе набрал высший бал на стандартном экзамене и прошел
система настроена более тонки и более субъективно и в этом есть смысл потому что сама профессия субъективная
скажем крайний случай Перельман - гений - но в медицине он был бы не очень и приемная комиссия таких старается отбраковывать

обучение в undergrad это более линейное обучение и поступление туда должно быть простым и линейным - набрал баллов и поступил
обучение в меде и в резидентуре это apprenticeship и набор в подмастерья должен быть индивидуальным

я не вижу ничего плохого что для того что подавать в мед нужно сначала иметь college degree
college dropouts до хера - люди попробовали, не понравилось и ушли. или оказались неспособными учиться в высшей школе
мед школа и цех как частная лавочка имеет право отбирать себе людей которые уже прошли предварительный отбор
кроме того это формируют well rounded people
лично я против премеда как такового - но я за чтобы в мед поступали после undergrad
любого
потом набрав prereq курсы

[signamax.livejournal.com]

я имел ввиду что нужно ничего СИЛЬНО менять

те перемены которые происходят в текущем режиме (nurse practitioners, foreign med schools, IMGs) - вполне перекрывают меняющуюся демографию

желание автора убрать монополию врачей понятно но для меня это пустые слова - good luck что называется
монополии врачей не лечение и обучение как таковой нет
но это мы уже проговаривали не раз - лечитесь у врачей которым не нужна лицензия

[tandem-bike.livejournal.com]

да и нет. в американской системе есть преимущества и в европейской есть.

[signamax.livejournal.com]

конешно везде есть преимущества и недостатки
но и то и другое надо рассматривать в историческом контексте
простое перенесение немецкого скажем опыта сюда не думаю что полезно
опять же - разное население, разные традиции, разные расстояния, разный подход к медицине и разное традиционное отношение к врачу - это все нельзя не учитывать

однако на настоящий момент европейцы ездят сюда в резидентуру а не наоборот

[signamax.livejournal.com]

как я понимаю мнение кванта и похожих - пусть упадет качество лишь бы в урюпинске был доступный доктор

я удивляюсь потому что по сути он предлагает совок чего я за ним ранее не замечал

[ny-quant.livejournal.com]

Неправильно понимаете. Я отнюдь не предлагаю отменить существующую систему. Все кто хочет обучаться по сегодняшней трехступенчатой системе - на здоровье. Но если уж резидентуры принимают выпускников иностранных мед школ, то аналогичное образование должно быть доступно и в Америке.

Если такой подход приведет к появлению second tier of doctors, которые не смогут конкурировать в metro areas, то они, вероятно, найдут клиентов в урюпинсках. В любом случае, top tier от этого не пострадал бы.

Где тут совок?

[signamax.livejournal.com]

"аналогичное образование должно быть доступно и в Америке."
кому должно?
вам?
образование это бизнес
медицинское образование это бизнес если хотите элитного сегмента
скажем вы говорите де бирсу - дебирс твою мать, я хочу у тебя покупать не только бриллианты но и дешевую косметику
на что дебирс вам отвечает - квант твою мать, на надо меня учить бизнесу. я хочу продавать бриллианты по завышенной цене и если я буду продавать бижутерию то есть большой шанс что я потеряю на продажах бриллиантов даже если ты мне обещаешь что на бижутерии я overall заработаю больше - это не моё

то же самое

цеху врачей невыгодно создавать систему "second tier of doctors"
а гораздо выгоднее выпускать докторов все более и более тонкой огранки
и при этом помогать выпускать медсестер

""аналогичное образование должно быть доступно и в Америке."
никому ничего не должно

[ny-quant.livejournal.com]

Обществу должно. Потому что медицинская профессия живет в симбиозе с обществом и не имеет права игнорировать его интересы.

Не только медицинское, но и обычное образование - тоже бизнес. Тем не менее, система образования, включая частные школы, живет не в вакууме и даже не прикидывается. К примеру, общество им навязало affirmative action (без оценок, просто как факт) и вот пожалуйста. До того их понемногу заставили отказаться от ограничений на прием евреев. Много чего, я думаю.

цеху врачей невыгодно создавать систему "second tier of doctors"

Совершенно согласен, я это уже давно сказал выше. У нас просто выводы разные. Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот. Ultimately, цех врачей существует с разрепения общества.

[signamax.livejournal.com]

"Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот."

вот это то меня и удивляет
я ранее за вами не замечал социалистических взглядов
естественно я считаю что интересы и права индивидуума важнее

цех врачей - это право людей объединятся по интересам
в данном случае профессиональным и отстаивать свои выгоды
в первую очередь цех врачей существует для себя
во вторую очередь - для общества с которым он находится в "товарно-денежных" отношениях

то что вы говорите - безусловно это договорной баланс между цехом и обществом (члены цеха тоже входят в это общество кстати)
но именно договорной
вы предлагаете цеху НАВЯЗАТЬ некие условия
естественно цех будет сопротивляться
пытайтесь договариваться а не навязывать
именно поэтому я и повторяю слово совок в этих каментах

[ny-quant.livejournal.com]

В таком случае, интересы профсоюза учителей тоже выше интересов общества, по Вашей логике. И кто из нас после этого совок?

[signamax.livejournal.com]

я разве сказал что интересы цеха выше интересов общества?

я вроде сказал что права людей на собрание выше интересов общества for sure

мне совершенно наплевать на интересы профсоюзов учителей или цеха врачей но я уважаю права людей собраться и отстаивать свои интересы

права человека в моей системе ценностей важнее "интересов" общества
(исключения составляют понятные исключения ввиде пожара в театре или опасных инфекций)

более того вы путаете опять же права и привилегии
право - на собрание
цех врачей - это не профсоюз - это профессиональная организация специалистов которые защищают свои прилавки на базаре
они вступают в открытые товарно денежные отношения с покупателем
тут честная торговля

профсоюз учителей - (у нас разве есть профсоюз учителей частных школ? мы о нем говорим?) - это огранизация бессмысленная, они не приносят ничего на рынок потому что для гос школ нет рынка


сравнивать эти две - как бы не камильфо

[ny-quant.livejournal.com]

я разве сказал что интересы цеха выше интересов общества?

Я Вас так понял. А что Вы имели в виду, не соглашаясь с моим утверждением: "Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот."?

я вроде сказал что права людей на собрание выше интересов общества for sure

Я против свободы собраний ничего не имею.

права человека в моей системе ценностей важнее "интересов" общества

Человека - да. Группы людей, объединившихся в монополию - нет.

цех врачей - это не профсоюз - это профессиональная организация специалистов которые защищают свои прилавки на базаре
они вступают в открытые товарно денежные отношения с покупателем

Я Вас умоляю.

тут честная торговля

Please ... (http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-bills-are-killing-us/print/)

[signamax.livejournal.com]

к щастю я знаю систему изнутри

и все натяжки тоже знаю

врачи к системе оплаты имеют отношения только тогда когда работают за наличные

везде где влезает страховая - начинается бардак и я сам лично не раз проводил по нескольку часов на телефоне со страховыми доказывая им чтобы они сделали как мне надо а не как написано на стикере у Латиши

опять же - ваша ссылка имеет очень мало общего к цех врачей - пиняйте на страховые
лично мое мнение - страховые must die
так же ваша ссылка не имеет ничего общего к существу поста - к системе подготовки мед специалистов

так зачем вы ее привели?

зы
по поводу монополий
мы ходим по кругу
в чем монополия то?

[ny-quant.livejournal.com]

Кстати, каковы условия договора? Вот при царизме в России были сельские врачи. Люди заканчивали университеты и ехали лечить простой народ. Не за длинным рублем гнались. Какую медицинский цех взял на себя ответственность по части охвата населения мед услугами?

[signamax.livejournal.com]

ионыча помните?

доходное дело это было кстати

у меня есть друг - у него прадед был врач в москве до революции еще
любил он охотится в подмосковных лесах ну и заодно крестьян смотрел если кто обращался

короче общине это так понравилось что она выделила ему участок земли и возвела достаточно большой по тем временам дом и подарила - только чтобы доктор на охотился в других местах

это раз

второе - медицинский цех не был организован
лицензирования не было

третье - масса врачей были из обеспеченных семей и занятие медициной было для них благотворительностью

итого - ваш пример немного мимо

[ny-quant.livejournal.com]

Ионыча? У которого дочка на пианинах играла? Нет, не припомню.

второе - медицинский цех не был организован
лицензирования не было

Т.е. целью организации и лицензирования было avoidance of social responsibilities? Здорово получается.

третье - масса врачей были из обеспеченных семей

А то сейчас они из бедных,

[signamax.livejournal.com]

чеховский ионыч - стал вполне богатым человеком будучи земским врачом

про avoidance - ничего не понял
это вы только что из пальца высосали

"А то сейчас они из бедных"
сейчас масса врачей из средних семей
очень часто - первое поколение высшего образования
реднеки
я лично знаю несколько индейцев
про иностранцев не говорю - вообще весь спектр
мед образование доступно каждому

[signamax.livejournal.com]

"Ultimately, цех врачей существует с разрепения общества."
цех врачей существует не с разрешения общества а благодаря законам принятым в этом обществе
существование цеха врачей - это как раз подтверждение что договоренности о правах человека в этом обществе работают
ни о каком "разрешении" тут речи не идет
никакого "разрешения" тут не нужно - цех врачей это реализация права на собрания


вообще я вашу мысль периодически теряю
в чем у вас проблема? в том что у в урюпинске не хватает врачей?
вы хотите чтобы хватало?
а что вы можете предложить в виде negotiation?
вы предлагаете каким то образом НАДАВИТЬ НА ВСЕХ врачей чтобы врачей было больше и хватало на урюпинск

в то время как я вам говорю что врачей достаточно просто они кучкуются там где больше платят и где лучше карьера и если вы хотите чтобы в урюпинске были врачи почему бы вам не предложить жителям урюпинска пригласить к себе понравившегося им врача сделав ему предложение от которого ему будет трудно отказаться ввиде зарплаты?

[ny-quant.livejournal.com]

Не надо путать право на собрания с правой монополизации на определенный вид услуг.

Проблема (моя ли?) в том, что: (1) в урюпинске не хватает врачей; (2) путь к медицинской лицензии лежит через неимоверные расходы времени и денег.

В урюпинске нет денег приглашать врачей. Вы полагаете, что это их личная неприятность? ОК, зафиксировали разногласия.

[signamax.livejournal.com]

право на собрание не означает право на монополизацию
права на монополизацию вообще нет
просто как вы технически заставите продавца продавать свой товар если он хочет
как?
раскулачите?


"(2) путь к медицинской лицензии лежит через неимоверные расходы времени и денег. "

вы говорите расходы????
большинство людей в медицине рассматривает это как investment а не как расходы
которые хорошо окупаются
какие же это расходы?

"В урюпинске нет денег приглашать врачей" скажем из НЙ
в анголе нет денег приглашать врачей из НЙ
в житомире нет денег приглашать врачей из НЙ
есть много мест в мире где нет денег приглашать высококлассных врачей
так же в этих местах не достать черной икры, коллекционного шампанского, дизайнерской одежды
вы хотите сказать это проблемы врачей?
потом оказывается что в этих местах вполне себе действуют благотворительные организации которые привозят и врачей и бесплатную или дешевую еду
или общество складывается и приглашает туда врачей на конкурсной основе за сompetitive compensation

скажите - а вы как предлагаете?
for real?
распределение после института?

[ny-quant.livejournal.com]

права на монополизацию вообще нет

Но в тоже время, de facto, оно почему-то есть. Такая вот диалектика. Каким-то образом цех врачей сумел приобрести права, не отягощаясь обязанностями. Я уже понял, что Вы не видите в этом проблемы.

Между тем, даже юристы, какую-то часть времени отрабатывают pro bono.

Заставлять я никого не предлагал.

Расходы/investment у кого-то окупаются, а у кого-то нет. Врачей-неудачников мы тоже знаем.

Что я предлагаю, я уже несколько раз сформулировал. Что бы я, или кто другой, не предложил, это не будет к выгоде врачебной гильдии. Но мед проблемы в нашем обществе, частью которого являются доктора (как Вы верно отметили) все обостряются и что-то делать раньше или позже все равно бы пришлось. Ну вот, уже достукались до Obamacare. Ждите продолжения.

[signamax.livejournal.com]

"Каким-то образом цех врачей сумел приобрести права, не отягощаясь обязанностями." - интересно вы это видите
какие права приобрели и какими обязанностями не отягощены?


"даже юристы, какую-то часть времени отрабатывают pro bono. "
это вообще новая тема
столько волонтерить сколько волонтерят врачи - думаю не волонтерит никто
но вы не путайте - работать за бесплатно и работать на низкую оплату
это принципиально разные вещи
я лично (если я не голодаю) откажусь работать за низкую зарплату но при этом совершенно спокойно буду работать бесплатно

"Расходы/investment у кого-то окупаются, а у кого-то нет. Врачей-неудачников мы тоже знаем."
естественно
именно поэтому это и бизнес
иногда окупаются иногда нет
но на круг - окупаются в подавляющем большинстве случаев


"Что я предлагаю, я уже несколько раз сформулировал."

пока что я от вас услышал только создание прослойки дешевых врачей второго сорта с целью посылания их в урюпинск
я не могу всерьез эту идею рассматривать
еще идея была каким то непонятным образом заставить (не высокой зарплатой и не благотворительностью) врачей поехать в урюпинск
как я не могу себе представить - ну только совковым распределением
теоретически это возможно (практикуется в канаде) - иностранцам дается возможность поехать на север на 2-3 года в местные урюпински на временной ограниченной лицензии домашних врачей но потом нужно сдать экзамен который тебя выравнивает. программа эта довольно ограничена потому что на круг подготовка таких врачей ниже чем местных. и естетсвенно высокая текучка.