Зачем докторам премед и вообще college degree?

[ny_quant]

A majority of the world’s countries, including Brazil, China and Denmark, considers an MD to be an undergraduate degree. Five to six years after receiving their high school diplomas (or their national equivalent), students in these countries are seeing real patients while their U.S. counterparts are still struggling with verbal-comprehension passages on the MCAT. It is time for the United States to recognize the traditional pre-med path for what it is: a colossal waste of time and potential that is costing this nation millions, if not billions, of dollars.

Proponents of the status quo often argue that U.S.-educated doctors are renowned for their excellence and professionalism, but there is little evidence that earning an undergraduate degree before medical school produces better or more mature doctors. Put another way, there is no reason to believe that U.S. doctors are “better” than French, Finnish or German doctors — all of whom enrolled in medical programs straight out of high school. But there is some evidence that U.S. doctors may be worse. An international study in 2007 estimated the rate of medical errors in the United States to be higher than that in the six other countries examined: Australia, Britain, Canada, Germany, the Netherlands and New Zealand.

http://www.washingtonpost.com/opinions/training-us-doctors-faster-by-cutting-out-college/2013/02/22/1c934da8-1255-11e2-be82-c3411b7680a9_story.html

Comments

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- An international study in 2007 estimated the rate of medical errors
А то ж. За одну найденную ошибку доктора его страховка платит пациенту миллионы. А сколько получает пациент при ошибке доктора в Китае?
Кстати, College of Physicians and Surgeons of Ontario часто просто не принимает жалобы пациента к рассмотрению. А самый гуманный канадский суд ничего не станет рассматривать, если это еще не рассматривал колледж

Статистика это такая вещь. Вот например, опровергните такой факт. Огурцы самая опасная еда в мире. Все, кто ест огурцы, умирают. Причем осложнения могут быть самые разнообразные - от рака до гриппа

[signamax.livejournal.com]

премед в штатах не обязателен - нет никакой необходимости на него идти

в канаде примерно такая же ситуация что и в штатах

[signamax.livejournal.com]

по поводу ошибок - selection bias , under- and over- reporting bcoz of different insintives

[henryviii.livejournal.com]

социализм, рака, рака. ещё ведь потом спросите, зачем дохтуру за пять минут разговоров ни о чем триста рублей отдавать.

[ny-quant.livejournal.com]

Но undergrad degree обязательно. Для чего?

[signamax.livejournal.com]

традиция местных мед школ

в то же время мед школы не дают право лечить самостоятельно - такое право дает только окончание резидентуры
а вот для резидентуры как раз undergrad совершенно не обязателен - в резидентуры берут с медшколой без undergrad degree

[signamax.livejournal.com]

кроме традиций еще то что медшкола всего 4 года и в нее берут только с определенным набором знаний который совершенно не школьный

независимо от того местный кандидат имеет премед или другой undergrad - у него должно быть определенное количество пройденных обязательных предметов для меда - мед начинается не с нуля

в странах где в мед идут после школы - обучение 6-7 лет
то есть по факту получается примерно одно и то же

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А зачем им Калькулюс?

[yankel.livejournal.com]

А кости считать?

[ny-quant.livejournal.com]

That's my question.

[ny-quant.livejournal.com]

в странах где в мед идут после школы - обучение 6-7 лет

5-6 years, according to the article.

У нас колледж+мед.школа+резидентура: 4+3+2=9.

[ny-quant.livejournal.com]

В том и вопрос: не пора ли кончать со столь вредными традициями?

[signamax.livejournal.com]

про 5 лет ничего не знаю
обычно 6-7

в сев америке:
undergrad - 4
medschool - 4
residency - 2-8
fellowship (optional) - 1-3
total : 10-19

[signamax.livejournal.com]

в чем вред традиций?

нужно будет медшколу в два раза увеличивать
плюс - теряется промежуточный отбор
по сути в нынешней системе основной отбор идет два раза - на премед и в мед школу
ну и третий раз - уже сортировка по специальностям в резидентуру
ну и четвертый раз - сортировка по узким специальностям fellowship

какой смысл менять работающую систему?
кому она мешает?

тем более что премед не обязателен

[stumari.livejournal.com]

вот я тоже самое, что Квант думаю про эту часть:
undergrad - 4
medschool - 4

если медицинский хочет какие-то знания - он может спросить эти знания (а человек их или сам выучит за год-два или 10, или за 4 в колледже, все равно),
или добавить два года на их изучение,
но какой смысл требовать степень, тем более, почти что неважно, по чему иненно
(ну, если совсем не по тому, понятно, знания тоже спросят, но почему бы с этого не начать?)

[stumari.livejournal.com]

это тоже может быть,
я как-то видел статистику по насилию в семье, и самыми страшными странами были типа Швеция и Канада,
я сначала охренел, а потом понял в чем дело - там каждая жалоба это дело в полиции,
а в каком-нибудь Афганистане муж жену убьет, и ничего, скажут, сама виновата была...

[signamax.livejournal.com]

я не понимаю вопрос почему

есть некая система которая работает

в ней заложены определенные мысли
скажем одна из мыслей - это что медицине стоит учить уже более зрелых людей
другая мысль - что медицине стоит учить well rounded людей и широким образованием чтобы медицина не превращалась в то что в россии называлось фельдшеризм
поскольку медицина в сев америке не государственная а частная то врачи сами решают как им учить подрастающее поколение и делают это как им удобнее

отвечая на ваш вопрос why?
bcoz they can
имеют право
и это имеет смысл
и этим правом и смыслом пользуются

как обычно - кому не нравиться - может ехать лечиться туда где медицина построена по другому

опять же - медицина частная
why not?

[stumari.livejournal.com]

понятно, тогда только один вопрос - насколько это частно или все-таки зарегулировано?
т.е. если я хочу открыть мед.школу, на 6 лет сразу после средней школы, мне это дадут?
если не дадут, то запретят на гос.уровне (не дадут какой-нибудь лицензии)
или на частном-цеховом (т.е. другие врачи моих выпускников не будут считать равными себе)?

[signamax.livejournal.com]

я не могу ответить на этот вопрос поскольку не истересовался

думаю ни от цеха ни от госорганов это не очень зависит - ведь принимают же в резидентуру иностранцев
единственное требование - чтобы вуз был в "списке"
этот список международный и как он составляется я не знаю
скорее всего по сочетанию рейтингов и расчасовки

собственно тот факт что резидентуры принимают практически любые медшколы говорит о том что это исключительно местная традиция

ничего плохого я в ней не вижу

[stumari.livejournal.com]

ок, "работает - не трогай" тоже можно,
но в любом случае (это уже другая тема, хот и насчет "работает") нам уже врачей не хватает, а скоро будет нехватать еще больше,
а новые медицинские здесь практически не открываются, иногда и старые закрываются,
я не в теме, но слышал, что очень сложно новый открыть,
с этим что-то все равно надо будет делать...

[signamax.livejournal.com]

я не понимаю что значит врачей не хватает?

это кто сказал?
кто посчитал?
правительство?
каким образом считали?

тем более что для того чтобы врачей было больше совершенно не обязательно открывать новые школы - достаточно расширить количество мест в резидентурах и эти места заполнят иностранцы

вы говорите что с этим нужно что-то делать
а кто будет делать то?
это же частный бизнес
вы как хотите нажать на частный бизнес?
что будет если вы будете сильно нажимать на частный бизнес вы наверняка уже знаете

мое мнение - система мед образования в сев америке лучшая из того что я знаю
ну или одна из лучших
и не является contributing factor в той жопе в которой находится здравоохранение
поэтому лично я считаю что ее можно пока оставить в покое и заняться сначала организацией здравоохранения
когда это будет сделано - система образования подстроится сама если это будет необходимо и выгодно

в настоящий момент это не необходимо и я не вижу выгоды

[signamax.livejournal.com]

это вопрос из серии а зачем в школе математика

[stumari.livejournal.com]

нет, упаси боже, не правительство сказало, это я сам :)
(ну и все мои знакомые)
по времени ожидания, по возрасту врачей (стареют, к сожалению),
оно, понятно, "анекдотал эвиденс", но очень много,
и понятно, в наш Спокен всегда труднее будет врача зазвать, чем в НЙ и ЛА,
но некоторые специалисты (немолодые) жалуются, что все труднее и труднее найте себе замену :(
ну и статистику видел, типа "число врачей на 1000 душ", там не то, чтобы страшно, а примерно как и везде, в частности, как в Канаде...

на частный бизнес не хочу нажать, опять же упаси боже,
меня просто интересует, не гос. ли регулирование в этом виновато, и если да, то наоборот на него нажать в другую сторону, чтобы не мешало (хоть и в нынешней полит.ситуации это тоже нереально)

если другие жопы глубже, это тоже понятно, тогда это правда не важно...

а, и да, я совсем не против и второго метода - расширить места в резидентуре и принимать больше иностранцев (более того, я думаю, без этого не обойтись), опять же вопрос - это можно сделать?
и если нет, то кто мешает, государство или профсоюз или просто частник?
если просто частник и "социальный заказ", к ним претензий нет, что есть то есть,
но если государство - то есть

[signamax.livejournal.com]

я не вижу чтобы врачей было мало

они неравномерно распределены - так это вопросы их дохода и карьеры
скажем в больших городах побережья так их очень даже и много

хотите чтобы были распределены равномерно - включайте плановое хозяйствование

и так расширяются места в резидетурах и и так принимается больше иностранцев
это вообще никто не ограничивает
если резидентура хочет принять иностранца - они принимает

количество мест ограничено количеством преподавательского состава и размерами госпиталя

резидент учится ведь не только на лекциях
каждый резидент должен самостоятельно посмотреть определенное количество клинических случаев под наблюдением (и обсуждением) преподавателя

увеличьте хотя бы чуть чуть количество резидентов - и на каждого резидента окажется меньше клинических случаев и меньше времени преподавателя
качество упадет

а откуда взять больше пациентов?
врачи же их не производят?
(несмотря на то что такие обвинения звучат)

короче проблема на самом деле не простая но нужно понимать что необходимый источник знаний для врача это пациент
и этот ресурс тоже ограничен

[ny-quant.livejournal.com]

В том, что время продуктивной деятельности врача снижается на четыре года как минимум, а то и намного больше.

В том, что дополнительные затраты времени и денег на обучение должны отражаться на стоимости мед. услуг, так что это часть большой проблемы.

Система работает, но она неээфективна: у нас уходит намного больше времени на подготовку врачей.

Мешает она, я думаю, всем, кто не снимает с неё пенки. Например, она мешает будущим докторам, которые могли бы начинать практику в районе 25 и потенциальным пациентам, которым во многих местах трудно найти доктора.

Про премед Вы правы. Я имел college degree вообще.