Зачем докторам премед и вообще college degree?

[ny_quant]

A majority of the world’s countries, including Brazil, China and Denmark, considers an MD to be an undergraduate degree. Five to six years after receiving their high school diplomas (or their national equivalent), students in these countries are seeing real patients while their U.S. counterparts are still struggling with verbal-comprehension passages on the MCAT. It is time for the United States to recognize the traditional pre-med path for what it is: a colossal waste of time and potential that is costing this nation millions, if not billions, of dollars.

Proponents of the status quo often argue that U.S.-educated doctors are renowned for their excellence and professionalism, but there is little evidence that earning an undergraduate degree before medical school produces better or more mature doctors. Put another way, there is no reason to believe that U.S. doctors are “better” than French, Finnish or German doctors — all of whom enrolled in medical programs straight out of high school. But there is some evidence that U.S. doctors may be worse. An international study in 2007 estimated the rate of medical errors in the United States to be higher than that in the six other countries examined: Australia, Britain, Canada, Germany, the Netherlands and New Zealand.

http://www.washingtonpost.com/opinions/training-us-doctors-faster-by-cutting-out-college/2013/02/22/1c934da8-1255-11e2-be82-c3411b7680a9_story.html

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Но undergrad degree обязательно. Для чего?

[signamax.livejournal.com]

традиция местных мед школ

в то же время мед школы не дают право лечить самостоятельно - такое право дает только окончание резидентуры
а вот для резидентуры как раз undergrad совершенно не обязателен - в резидентуры берут с медшколой без undergrad degree

[signamax.livejournal.com]

кроме традиций еще то что медшкола всего 4 года и в нее берут только с определенным набором знаний который совершенно не школьный

независимо от того местный кандидат имеет премед или другой undergrad - у него должно быть определенное количество пройденных обязательных предметов для меда - мед начинается не с нуля

в странах где в мед идут после школы - обучение 6-7 лет
то есть по факту получается примерно одно и то же

[ny-quant.livejournal.com]

в странах где в мед идут после школы - обучение 6-7 лет

5-6 years, according to the article.

У нас колледж+мед.школа+резидентура: 4+3+2=9.

[signamax.livejournal.com]

про 5 лет ничего не знаю
обычно 6-7

в сев америке:
undergrad - 4
medschool - 4
residency - 2-8
fellowship (optional) - 1-3
total : 10-19

[stumari.livejournal.com]

вот я тоже самое, что Квант думаю про эту часть:
undergrad - 4
medschool - 4

если медицинский хочет какие-то знания - он может спросить эти знания (а человек их или сам выучит за год-два или 10, или за 4 в колледже, все равно),
или добавить два года на их изучение,
но какой смысл требовать степень, тем более, почти что неважно, по чему иненно
(ну, если совсем не по тому, понятно, знания тоже спросят, но почему бы с этого не начать?)

[signamax.livejournal.com]

я не понимаю вопрос почему

есть некая система которая работает

в ней заложены определенные мысли
скажем одна из мыслей - это что медицине стоит учить уже более зрелых людей
другая мысль - что медицине стоит учить well rounded людей и широким образованием чтобы медицина не превращалась в то что в россии называлось фельдшеризм
поскольку медицина в сев америке не государственная а частная то врачи сами решают как им учить подрастающее поколение и делают это как им удобнее

отвечая на ваш вопрос why?
bcoz they can
имеют право
и это имеет смысл
и этим правом и смыслом пользуются

как обычно - кому не нравиться - может ехать лечиться туда где медицина построена по другому

опять же - медицина частная
why not?

[stumari.livejournal.com]

понятно, тогда только один вопрос - насколько это частно или все-таки зарегулировано?
т.е. если я хочу открыть мед.школу, на 6 лет сразу после средней школы, мне это дадут?
если не дадут, то запретят на гос.уровне (не дадут какой-нибудь лицензии)
или на частном-цеховом (т.е. другие врачи моих выпускников не будут считать равными себе)?

[signamax.livejournal.com]

я не могу ответить на этот вопрос поскольку не истересовался

думаю ни от цеха ни от госорганов это не очень зависит - ведь принимают же в резидентуру иностранцев
единственное требование - чтобы вуз был в "списке"
этот список международный и как он составляется я не знаю
скорее всего по сочетанию рейтингов и расчасовки

собственно тот факт что резидентуры принимают практически любые медшколы говорит о том что это исключительно местная традиция

ничего плохого я в ней не вижу

[stumari.livejournal.com]

ок, "работает - не трогай" тоже можно,
но в любом случае (это уже другая тема, хот и насчет "работает") нам уже врачей не хватает, а скоро будет нехватать еще больше,
а новые медицинские здесь практически не открываются, иногда и старые закрываются,
я не в теме, но слышал, что очень сложно новый открыть,
с этим что-то все равно надо будет делать...

[bgmt.livejournal.com]

чушь Именно 6-7 лет. Резидентура ровно так же необходима.
Единственная разница - это что хай скул американская, если это не бруклин хай или что-тоо в этом роде, не сооветствует европейскому аттестату, американца в здешний ун-т возьмут после года-двух колледжа. Но всё это потом стирается.
Здесь тоже есть "премед" - на медицинский факультер нельзя поступить прямо из школы. Нужно сдать кое-что после года обучения. Даже, не боюсь сказать, физику.
В общем, примерно одно и то же, ну разве что резидентура чуть менее пыточная, чем в Америке. Но ненамного.

[ny-quant.livejournal.com]

Если можно за 6, то это уже на 2 года короче, чем в Америке. Не так и мало, особенно при наших ценах.

У нас младшая дочь junior и якобы хочет учиться в Англии, поэтому жена кое-что посмотрела. Там есть кое-какие повышенные требования для американцев (типа, нужно сдать 3 АР класса плюс дополнительный стандартный тест типа SAT2), но в нашей деревне это делает каждый третий и, безусловно, чтоб поступить в хороший американский колледж (условно - top 30) нужно еще больше, даже если и не формально.

Здесь тоже есть "премед" - на медицинский факультер нельзя поступить прямо из школы. Нужно сдать кое-что после года обучения. Даже, не боюсь сказать, физику.

Ну это как отсев бестолковых. Это, мне кажется, уже детали.

[bgmt.livejournal.com]

" Не так и мало, особенно при наших ценах."

Ну так тогда основное отличие - это что это (не в Англии, конечно) бесплатно.
А содержание, видимо, очень похоже.

[ny-quant.livejournal.com]

В том и вопрос: не пора ли кончать со столь вредными традициями?

[signamax.livejournal.com]

в чем вред традиций?

нужно будет медшколу в два раза увеличивать
плюс - теряется промежуточный отбор
по сути в нынешней системе основной отбор идет два раза - на премед и в мед школу
ну и третий раз - уже сортировка по специальностям в резидентуру
ну и четвертый раз - сортировка по узким специальностям fellowship

какой смысл менять работающую систему?
кому она мешает?

тем более что премед не обязателен

[ny-quant.livejournal.com]

В том, что время продуктивной деятельности врача снижается на четыре года как минимум, а то и намного больше.

В том, что дополнительные затраты времени и денег на обучение должны отражаться на стоимости мед. услуг, так что это часть большой проблемы.

Система работает, но она неээфективна: у нас уходит намного больше времени на подготовку врачей.

Мешает она, я думаю, всем, кто не снимает с неё пенки. Например, она мешает будущим докторам, которые могли бы начинать практику в районе 25 и потенциальным пациентам, которым во многих местах трудно найти доктора.

Про премед Вы правы. Я имел college degree вообще.

[signamax.livejournal.com]

время подготовки доктора в америке выше на год- максимум на два
уровень подготовки докторов в сев америке - в целом выше, требования строже
(я в россии учился, в голландии PhD, в америке преподавал, в канаде резидентура - была возможность сравнить)

во вторых систем в мире не два - американская и все остальные а больше
все больше и больше стран переходят на американскую систему - она в целом эффективнее, одновременно принимая на себя и ее недостатки

больше времени на подготовку врачей не уходит
на самом деле уходит МЕНЬШЕ времени на подготовку специалистов высокого уровня
скажем в россии было 6 лет меда, год интернатуры, 2-3 года ординатуры и человек выпускался "молодым специалистом" который ничего не умел и которого грубо говоря к столу не подпускали (я говорю про хирургию и инструментальные специальности)
человек в таком состоянии - это в лучшем случае - мариновался до 5 лет
потом ему присваивали категорию и проч
потом через несколько лет повышали или не повышали категорию
все это время не было понятно что собственно человек умеет делать

здесь с целью экономии времени подошли вахтовым методом
человека реально учат и очень интенсивно и к концу резидентуры он выпускается ПОЛНЫМ специалистом чье слово/мнение равно любому другому
человек получает полную лицензию и полную ответственность за свои действия
причем учат его по последнему слову мед мысли - не так как в той же россии - придешь на рабочее место тебя там научат эту операцию делать, а тут и без тебя забот хватает
обучение здесь спланировано так чтобы дать мед студенту и резиденту максимальный контакт с максимальным количеством клинических случаев.

я не считаю что есть большой недостаток врачей
есть совершенно нормальное для рынка неравномерное распределение врачей
два фактора имеют значение - деньги и карьера

то что потенциальным пациентам трудно найти врачей - это все зависит от того как смотреть
если вы считаете что государство должно РАСПРЕДЕЛИСЬ врачей в underserved areas - то это один разговор - нам тут не по пути
если вы считаете что просто врачей просто должно быть больше чтобы хватило на underserved areas - то это wrong assumption - врачи поедут в underserved areas только за рублем. если не будет большого реально большого insentive большинство врачей предпочтет получать меньше но иметь лучше карьеру и интереснее работу в крупных центрах.
если вы считаете что если потенциальному пациенту в усть-зажопинске трудно найти врача и это проблема нехватки врачей - даже не знаю что сказать
в усть-зажопинске также трудно найти черную икру, дизайнерскую одежду, коллекционные вина - по одной простой причине - их не выгодно туда везти в товарных количествах из-за особенностей покупательной способности местного рынка
так с какой стати врач поедет в усть-зажопинск предлагать свои услуги на рынке с маленькой покупательной способностью

скажем любая community если она считает себя underserved может создать дополнительный фонд заработной платы для своих врачей и поверьте мне из того-же НЙ тут же поедут врачи со 100К на 500
(в НЙ самые маленькие зарплаты врачей по стране кстати)

впрочем и для этой проблемы есть решение - есть институт фельдшеров - здесь их называеют nurse-practitioner - которые имеют право вести пациентов и выписывать рецепты
их образование примерно соответствует уровню выпускника среднего русского меда
это как раз о том о чем вы говорите - создание прослойки средне образованных мед работников с ограниченными "врачебными" функциями чтобы снизить затраты как временные так и денежные

[signamax.livejournal.com]

отвечая коротко на вопрос вынесенный в заглавие поста

because they can

медшколы это в основном частные лавочки и они имеют право принимать к себе по тем критериям которые хотят выставить

вы хотите научить их как правильно жить?

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, я бы хотел, чтобы они лишились монополии на подготовку врачей.

Кстати, что касается штатных школ, их я могу поучить как правильно жить, с учетом того, что они существуют на мои деньги?

[signamax.livejournal.com]

монополии нет поскольку свободно принимают иностранцев - это раз

штатные школы вы можете учить в штатном порядке
однако то что они существуют на ваши деньги это преувеличение - они существуют на деньги пациентов (оплата за лечение) и на деньги студентов (оплата за обучение)
те что плохо лечат - или закрываются или находятся на дотации однако это уже вопрос местной политики а никак не правило

кроме того даже в гос школах преподают врачи которые объединены в частную профессиональную организацию - попробуйте их тоже поучить жить

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот например рассмотрим штатную медшколу на дотации. Преподающие в ней врачи могут быть объединены во что угодно, но какое мне до этого дело? Если они хотят жить по своим правилам, пусть они это делают не за мои деньги. И кстати, на деньги студентов тоже, которые вероятно хотели бы добраться до резидентуры не за 8 лет, а за 4 или хотя бы за 6. При таком раскладе я не очень понимаю, почему именно заморочки частной профессиональной организации врачей важнее всего остального. Если они все такие частные и независимые, ну и шли бы работать в частные организации.

[signamax.livejournal.com]

еще богатый ответ я для вас придумал прямо на вопрос во главе поста

"Зачем докторам премед и вообще college degree?"

это вопрос похож на "зачем гражданам оружие?" или даже страшное "assault weapons"?

ответ опять же - bcoz it is for them to decide what they want or need

меня в вашем посте удивляет больше всего не сам пост а именно то что он исходит от вас
я уже говорил что ранее не замечал у вас социалистических тенденций - но то что вы говорите сейчас совок чистейшей воды
хотя нет - как обычно завуалированный совок

[ny-quant.livejournal.com]

Как же на год-два, если у них 6, а у нас минимум 10 (http://ny-quant.livejournal.com/405757.html?thread=2266877#t2266877) ?

Про уровень подготовки у меня своего мнения нет, но автор статьи с Вами не согласен, причем он тоже как будто щи не лаптем хлебает. Чего я совсем не понимаю, почему будущие американские врачи не едут учиться в Европу с тем чтобы потом вернуться в резидентуру?

Я тоже не считаю что есть большой недостаток врачей. Но если б их было еще больше, то часть из них уехали бы в урюпински просто не выдержав конкуренцию в metro areas.

в НЙ самые маленькие зарплаты врачей по стране кстати

Не знал. Наш товарищ по эмиграции первую же работу после резидентуры получил на 140К и это было 20 лет назад.

Что касается NP, то непонятно почему их так мало. Люди не хотят на это учиться или мед. школы не готовят.

[signamax.livejournal.com]

во первых будущие американские и канадские врачи таки едут в европу чтобы потом вернуться в резидентуру

и в достаточном количестве

кроме того ушлые американские бизнесмены открыли в европе и на карибах мед школы которые СПЕЦИАЛИЗИРУЮТСЯ на подготовке американцев и канадцев для того чтобы те потом вернулись в канадские и американские резидентуры

140 это немного
я не знаю его специальности - разброс очень большой

и разброс между нй и урюпинском - огромный - в 2-3 раза может быть
скажем я знаю нескольких врачей с доходом 1.5М
одного - 2М
в среднем однако в зависимости от штата/города/специальности 250-350

если конкретный урюпинск может предложить хороший доход врачу - они туда едут
если не может- этот урюпинск начинает жаловаться на недостаток врачей
которого по факту нет - платите больше денег и к вам поедут

статья - biased
чуть правды, чуть полуправды - но общее впечатление так себе

[ny-quant.livejournal.com]

Анестезиолог. По-моему он планировал дорасти 300, что ли.

кроме того ушлые американские бизнесмены открыли в европе и на карибах мед школы которые СПЕЦИАЛИЗИРУЮТСЯ на подготовке американцев и канадцев для того чтобы те потом вернулись в канадские и американские резидентуры

В смысле, туда принимают без college degree и нарочно готовят к резидентуре? А что это за школы такие и как их искать?