Зачем докторам премед и вообще college degree?

[ny_quant]

A majority of the world’s countries, including Brazil, China and Denmark, considers an MD to be an undergraduate degree. Five to six years after receiving their high school diplomas (or their national equivalent), students in these countries are seeing real patients while their U.S. counterparts are still struggling with verbal-comprehension passages on the MCAT. It is time for the United States to recognize the traditional pre-med path for what it is: a colossal waste of time and potential that is costing this nation millions, if not billions, of dollars.

Proponents of the status quo often argue that U.S.-educated doctors are renowned for their excellence and professionalism, but there is little evidence that earning an undergraduate degree before medical school produces better or more mature doctors. Put another way, there is no reason to believe that U.S. doctors are “better” than French, Finnish or German doctors — all of whom enrolled in medical programs straight out of high school. But there is some evidence that U.S. doctors may be worse. An international study in 2007 estimated the rate of medical errors in the United States to be higher than that in the six other countries examined: Australia, Britain, Canada, Germany, the Netherlands and New Zealand.

http://www.washingtonpost.com/opinions/training-us-doctors-faster-by-cutting-out-college/2013/02/22/1c934da8-1255-11e2-be82-c3411b7680a9_story.html

Comments

[signamax.livejournal.com]

на гос уровне проще всего на словах
на деле - кто этим будет заниматься?

про PhD вы смешиваете сертифицирование и лицензирование
сертифицирование - это примерная оценка уровня
лицензирование - это защита рынка труда количественно и качественно

естественно если цеху удается защищать свой рынок сбыта - то как вы ему можете помешать?

мне кажется мы ходим по кругу
я вам расписал какой уровень вложений должен быть сделан чтобы создать систему которая будет конкурировать со сложившимся рынком
эта система должна быть полностью независима от существующей и самодостаточна и при этом бороться за тот же ресурс - за пациента (это единственный источник денег как вы понимаете)

все пациенты грубо говоря уже разобраны
рынок окучен
вы должны предложить пациенту врача+госпиталь+аптеку+страховую компанию которые будут совершенно независимы от существующей системы но при этом будут сравнимого качества и дешевле

я осмелюсь предположить что в обозримом будущем это просто невозможно
то есть это как получение золота из свинца - теоретически да, но практически грамм золота добытый таким путем будет дороже вагона золота

я часто слышу про социальную ответственность бизнеса и проч
это не тот случай

мед образовательный бизнес работает хорошо - выпускает на рынок много специалистов (в целом лучших в мире) - в этом социальная ответственность этого бизнеса
скажем сауды едут учиться в европу-англию/штаты/канаду в резидентуры
после этого тем кто приехал из европы дают зарплаты ощутимо ниже и ставят на должности ниже чем тем кто приехал из канады/штатов
вот вам сторонняя оценка резидентур
а сауды не идиоты и хорошо считают деньги. и их врачи - те что я видел - очень сильные.

если вы хотите чтобы в социальную ответственность еще и входило снижение цены в ущерб качеству - то цех вправе важе желание проигнорировать
или торгуемся
что вы можете предложить?
кроме как поднять на вилы и поджечь усадьбу?

[ny-quant.livejournal.com]

На деле, никто, конечно не будет ничего такого делать. Это так, фантазии. Как нам реорганизовать Рабкрин.

про PhD вы смешиваете сертифицирование и лицензирование

Возможно. Я подумаю. Пока не уверен, что это так уж принципиально.

все пациенты грубо говоря уже разобраны

Разумеется, нет. Во-первых есть около 40 млн незастрахованных, которые просто не имеют доступа к нормальной медицине. Во вторых есть урюпинск-сипинск, где врача днем с огнем не найти.

я часто слышу про социальную ответственность бизнеса и проч
это не тот случай

ОК, зафиксировали расхождение во мнениях.

мед образовательный бизнес работает хорошо - выпускает на рынок много специалистов (в целом лучших в мире)

В чем это выражается, что они лучшие в мире в терминах статистических показателей?

если вы хотите чтобы в социальную ответственность еще и входило снижение цены в ущерб качеству - то цех вправе важе желание проигнорировать
или торгуемся
что вы можете предложить?
кроме как поднять на вилы и поджечь усадьбу?

Я как-будто простыми словами объяснил суть своего предложения: создать second tier of doctors who would serve those currently underserved.

[signamax.livejournal.com]

"есть около 40 млн незастрахованных, которые просто не имеют доступа к нормальной медицине" - это не более чем агитка

то что они не застрахованы совершенно не значит что они не имеют доступа к медицине
тем более что я не знаю что вы имеете ввиду под "нормальной медициной"
то вы говорите что давайте в каждый урюпинск посадим по врачу-недоучке (точно не будет доступа к нормальной медицине) - то вы ратутете за доступ к нормальной медицине
теряюсь

"Во вторых есть урюпинск-сипинск, где врача днем с огнем не найти."
как я уже сказал - это не проблема врачей, это проблема урюпинска
если урюпинск может себе позволить - то он может вполне себе купить врача
если он не может себе позволить - он может попросить благотворительную помощь
я так понимаю вы предлагаете поменять систему так чтобы она в каждый урюпинск посадила по врачу
ну получите совковое распределение после вуза

"В чем это выражается, что они лучшие в мире в терминах статистических показателей?"
учиться/специализироваться едут в америку и канаду а не наоборот
большинство передовых открытий - в америке
большинство передовых технологий и операций - в америке
все международно принятые классификации под и без эгиды ВОЗ - в основном американские и канадские авторы - что по раку http://www.cap.org/apps/cap.portal?_nfpb=true&cntvwrPtlt_actionOverride=/portlets/contentViewer/show&_windowLabel=cntvwrPtlt&cntvwrPtlt{actionForm.contentReference}=committees/cancer/cancer_protocols/protocols_index.html&_pageLabel=cntvwr

что по голове - http://en.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders
всемирно принятые руководства - американские
весь мир занимается в основном по американским учебникам, весь

"создать second tier of doctors who would serve those currently underserved"

я вам на это ответил - это не выгодно. создается прослойка фельдшеров.
то что вы говорите в буквальном смысле прошлый век -
я когда учился читал ссылки на "опыт сов медицины во время великой отечественной войны" - так вот то что вы говорите - имело смысл 70 лет назад
когда нужна была этапность оказания мед помощи
уже с корейской войны стало понятно (а на войне на самом деле оттачивается не только техника но организация многих моментов в том числе и медицинских) - что главное это быстрая эвакуация в специализированный центр
именно поэтому здесь на скорых не дежурят доктора а только фельдшеры/парамедики
в отличие от
поэтому в урюпинске нужен или фельдшер для эвакуации в критичных случаях если урюпинск себе не может финансово позволить доктора или пусть у них сидит хороший доктор если они могут себе это позволить
но посылать в урюпинск плохого доктора - second tier - как вы говорите - это сильно не любить ни урюпинск ни доктора и реально не понимать как работает и развивается медицина

[ny-quant.livejournal.com]

то что они не застрахованы совершенно не значит что они не имеют доступа к медицине

А по-моему вот это агитка.

тем более что я не знаю что вы имеете ввиду под "нормальной медициной"

Возможность проконсультироваться с адекватно квалифицированным врачом за необременительную сумму.

то вы говорите что давайте в каждый урюпинск посадим по врачу-недоучке (точно не будет доступа к нормальной медицине) - то вы ратутете за доступ к нормальной медицине


Называйте хоть недоучками, но кроме Сев. Америки такие недоучки лечат весь мир и ничего, не хуже, чем у нас.

если он не может себе позволить - он может попросить благотворительную помощь

У кого?

я так понимаю вы предлагаете поменять систему так чтобы она в каждый урюпинск посадила по врачу

Нет, опять неправильно поимаете. Я ничего такого не предлагал.

Про стат показатели я имел в виду что-нибудь типа средней продолжительности жизни или детской смертности. Или % врачебных ошибок.

я вам на это ответил - это не выгодно. создается прослойка фельдшеров.

Кому невыгодно? Если б у меня не было страховки, я б точно предпочел фельдшера пустому месту. Не говоря о том, что "фельдшер" эквивалентен европейскому MD.

[signamax.livejournal.com]

"А по-моему вот это агитка." - зафиксировали разногласия
впрочем hands on experience на моей стороне:)

"Возможность проконсультироваться с адекватно квалифицированным врачом за необременительную сумму"
вас не интересует возможность купить большой чистый бриллиант за необременительную сумму?

"лечат весь мир и ничего, не хуже, чем у нас."
гм - хуже
намного хуже
часто даже не понимая почему хуже
это хорошо видно когда разговариваешь с врачами которые попрактиковали на родине а потом приехали и прошли резидентуру уже здесь заново

"Про стат показатели я имел в виду что-нибудь типа средней продолжительности жизни или детской смертности. Или % врачебных ошибок."
извините, с какой стати вы выбрали эти показатели для определения уровня подготовки врачей
скажем на кубе очень низкая детская смертность и нет врачебных ошибок
по статистике
o'rly?

"Кому невыгодно?"
не выгодно продавцу
в конце концов медицинская услуга чего то стоит и ее оказание должно быть выгодно тому кто ее предоставляет
демография меняется и вместе с ней меняется и система
медленно, спокойно
находят все большее распространение фельдшеры - к вашему удовольствию
местный фельдшер не эквивалентен европейскому МD
он где то на уровне плохого студента 4-5 курса русского института - тех кого в мединституте ругали за фельдшеризм
фельдшеров и врачей принципиально по разному учат
как я уже сказал - цеху врачей невыгодно производить плохих врачей (даже под трейдмаркой "плохой врач")
не выгодно и по деньгам и репутационно
точно так же как дебирсу невыгодно торговать бужутерией в переходе
при этом фельдшеры - идут на ура

вы же не идете к дебирсу с требованием всех обеспечить дешевыми бриллиантами
почему же вы ратуете что бы вас обеспечили дешевыми врачами?

опять же - врачи - это частная лавочка
они сами смотрят как им выгодно вести бизнес
заведите себе гос врачей - и говорите им сколько они должны стоить и где им работать по распределению, разделите врачей по категориям - и вы получите ровно то что у нас уже было в совке
вы мне именно совковую систему и описываете

[ny-quant.livejournal.com]

Меня много чего интересует, но это к теме не относится. Вы меня спросили, я ответил - не так ли?

Вы говорите хуже, а автор статьи говрит, что не хуже. Почему я должен верить именно Вам?

Я не настаиваю ни на каких конкретно показателях. Давайте Вы предложите какие Вам нравятся и мы сравним не с Кубой, а с Францией, ОК?

Я предлагаю укороченный путь к резидентуре, который будет эквивалентен 6-летней европейской программе, ведущей к MD. Если люди этого не захотят, они просто этот путь не выберут. В чем Ваша проблема?

[signamax.livejournal.com]

у меня нет проблемы
более того это делается
скажем вы можете окончить undergrad за 3 года и подать в мед
мед вы не можете окончить раньше - то есть получается 7 лет
6 или 7 лет я разницы вообще не вижу
кроме того есть еще интернатура - это год
я к тому что ваше предложение на мой взгляд не стоит effort затраченного на его осуществление
6-7 лет в европе против 7-8 лет в америке - на самом деле слишком маленькая разница чтобы заводится в национальном масштабе
а в локальном масштабе такие программы уже есть
кроме того в резидентуры принимают иностранцев - как американцев съездивших за обучением так и и реальных иностранцев
короче совершенно не обязательно выращивать этот овощь на этой территории если его проще импортировать

собственно проблемы я не вижу
если работает - я не считаю что надо трогать
скажем премед медленно изживает себя - он будет снижен сам

вы же - как мне показалось - увидили что есть что-то что вам показалось багом и вам кажется что если вы это пофиксите то будет фсем щасте
во первых не очевидно это баг или фича - я например вижу в этом и черты фичи
во вторых я вижу что это может отрицательно повлиять на отбор студентов и как следствие на качество врачей
вы не против ввести категории врачей - я против и считаю это совком - именно так в совке и было