Зачем докторам премед и вообще college degree?

[ny_quant]

A majority of the world’s countries, including Brazil, China and Denmark, considers an MD to be an undergraduate degree. Five to six years after receiving their high school diplomas (or their national equivalent), students in these countries are seeing real patients while their U.S. counterparts are still struggling with verbal-comprehension passages on the MCAT. It is time for the United States to recognize the traditional pre-med path for what it is: a colossal waste of time and potential that is costing this nation millions, if not billions, of dollars.

Proponents of the status quo often argue that U.S.-educated doctors are renowned for their excellence and professionalism, but there is little evidence that earning an undergraduate degree before medical school produces better or more mature doctors. Put another way, there is no reason to believe that U.S. doctors are “better” than French, Finnish or German doctors — all of whom enrolled in medical programs straight out of high school. But there is some evidence that U.S. doctors may be worse. An international study in 2007 estimated the rate of medical errors in the United States to be higher than that in the six other countries examined: Australia, Britain, Canada, Germany, the Netherlands and New Zealand.

http://www.washingtonpost.com/opinions/training-us-doctors-faster-by-cutting-out-college/2013/02/22/1c934da8-1255-11e2-be82-c3411b7680a9_story.html

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Обществу должно. Потому что медицинская профессия живет в симбиозе с обществом и не имеет права игнорировать его интересы.

Не только медицинское, но и обычное образование - тоже бизнес. Тем не менее, система образования, включая частные школы, живет не в вакууме и даже не прикидывается. К примеру, общество им навязало affirmative action (без оценок, просто как факт) и вот пожалуйста. До того их понемногу заставили отказаться от ограничений на прием евреев. Много чего, я думаю.

цеху врачей невыгодно создавать систему "second tier of doctors"

Совершенно согласен, я это уже давно сказал выше. У нас просто выводы разные. Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот. Ultimately, цех врачей существует с разрепения общества.

[signamax.livejournal.com]

"Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот."

вот это то меня и удивляет
я ранее за вами не замечал социалистических взглядов
естественно я считаю что интересы и права индивидуума важнее

цех врачей - это право людей объединятся по интересам
в данном случае профессиональным и отстаивать свои выгоды
в первую очередь цех врачей существует для себя
во вторую очередь - для общества с которым он находится в "товарно-денежных" отношениях

то что вы говорите - безусловно это договорной баланс между цехом и обществом (члены цеха тоже входят в это общество кстати)
но именно договорной
вы предлагаете цеху НАВЯЗАТЬ некие условия
естественно цех будет сопротивляться
пытайтесь договариваться а не навязывать
именно поэтому я и повторяю слово совок в этих каментах

[ny-quant.livejournal.com]

В таком случае, интересы профсоюза учителей тоже выше интересов общества, по Вашей логике. И кто из нас после этого совок?

[signamax.livejournal.com]

я разве сказал что интересы цеха выше интересов общества?

я вроде сказал что права людей на собрание выше интересов общества for sure

мне совершенно наплевать на интересы профсоюзов учителей или цеха врачей но я уважаю права людей собраться и отстаивать свои интересы

права человека в моей системе ценностей важнее "интересов" общества
(исключения составляют понятные исключения ввиде пожара в театре или опасных инфекций)

более того вы путаете опять же права и привилегии
право - на собрание
цех врачей - это не профсоюз - это профессиональная организация специалистов которые защищают свои прилавки на базаре
они вступают в открытые товарно денежные отношения с покупателем
тут честная торговля

профсоюз учителей - (у нас разве есть профсоюз учителей частных школ? мы о нем говорим?) - это огранизация бессмысленная, они не приносят ничего на рынок потому что для гос школ нет рынка


сравнивать эти две - как бы не камильфо

[ny-quant.livejournal.com]

я разве сказал что интересы цеха выше интересов общества?

Я Вас так понял. А что Вы имели в виду, не соглашаясь с моим утверждением: "Я считаю, что интересы общества важнее, а Вы наоборот."?

я вроде сказал что права людей на собрание выше интересов общества for sure

Я против свободы собраний ничего не имею.

права человека в моей системе ценностей важнее "интересов" общества

Человека - да. Группы людей, объединившихся в монополию - нет.

цех врачей - это не профсоюз - это профессиональная организация специалистов которые защищают свои прилавки на базаре
они вступают в открытые товарно денежные отношения с покупателем

Я Вас умоляю.

тут честная торговля

Please ... (http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-bills-are-killing-us/print/)

[signamax.livejournal.com]

к щастю я знаю систему изнутри

и все натяжки тоже знаю

врачи к системе оплаты имеют отношения только тогда когда работают за наличные

везде где влезает страховая - начинается бардак и я сам лично не раз проводил по нескольку часов на телефоне со страховыми доказывая им чтобы они сделали как мне надо а не как написано на стикере у Латиши

опять же - ваша ссылка имеет очень мало общего к цех врачей - пиняйте на страховые
лично мое мнение - страховые must die
так же ваша ссылка не имеет ничего общего к существу поста - к системе подготовки мед специалистов

так зачем вы ее привели?

зы
по поводу монополий
мы ходим по кругу
в чем монополия то?

[ny-quant.livejournal.com]

Я ее привел к вопросу о честности торговли. Если Вы почитаете, рассказ начинается с людей, у которых страховки не было вообще и им пришлось заплатить за лечение вперед, не в 3, а в 33 дорога. Страховка там была ни при чем. Это просто госпиталь такой честный.

Про монополию вроде уже много раз говорили.

[signamax.livejournal.com]

какое отношение имеет госпиталь к цеху врачей?
какое отношение имеет страховка к цеху врачей?
какое отношение имеет эта статья к образованию врачей?

[ny-quant.livejournal.com]

В госпитале работают врачи, лицензированные цехом.
У страховки с врачами сформировался некий симбиоз. Как будто не знаете.
Никакого. Я ее привел к вопросу о честности торговли. Которой нет.

[ny-quant.livejournal.com]

Кстати, каковы условия договора? Вот при царизме в России были сельские врачи. Люди заканчивали университеты и ехали лечить простой народ. Не за длинным рублем гнались. Какую медицинский цех взял на себя ответственность по части охвата населения мед услугами?

[signamax.livejournal.com]

ионыча помните?

доходное дело это было кстати

у меня есть друг - у него прадед был врач в москве до революции еще
любил он охотится в подмосковных лесах ну и заодно крестьян смотрел если кто обращался

короче общине это так понравилось что она выделила ему участок земли и возвела достаточно большой по тем временам дом и подарила - только чтобы доктор на охотился в других местах

это раз

второе - медицинский цех не был организован
лицензирования не было

третье - масса врачей были из обеспеченных семей и занятие медициной было для них благотворительностью

итого - ваш пример немного мимо

[ny-quant.livejournal.com]

Ионыча? У которого дочка на пианинах играла? Нет, не припомню.

второе - медицинский цех не был организован
лицензирования не было

Т.е. целью организации и лицензирования было avoidance of social responsibilities? Здорово получается.

третье - масса врачей были из обеспеченных семей

А то сейчас они из бедных,

[signamax.livejournal.com]

чеховский ионыч - стал вполне богатым человеком будучи земским врачом

про avoidance - ничего не понял
это вы только что из пальца высосали

"А то сейчас они из бедных"
сейчас масса врачей из средних семей
очень часто - первое поколение высшего образования
реднеки
я лично знаю несколько индейцев
про иностранцев не говорю - вообще весь спектр
мед образование доступно каждому

[ny-quant.livejournal.com]

Повторю ход мысли:

- Кстати, каковы условия договора? Вот при царизме в России были сельские врачи. Люди заканчивали университеты и ехали лечить простой народ. Не за длинным рублем гнались. Какую медицинский цех взял на себя ответственность по части охвата населения мед услугами?

- медицинский цех не был организован
лицензирования не было

- Т.е. целью организации и лицензирования было avoidance of social responsibilities? Здорово получается.

Или Ваша реплика к чему-то другому относилась?

[signamax.livejournal.com]

не вижу логической связи

вижу какую то натяжку но связи нет

вы мне приводите какую то совершенно лубочную картинку медицины начала прошлого века в россии
особенно трогает душу ваше - не за длинным рублем гнались

при чем здесь мед цех?
мед цеха вообще в россии нет и не было

мы говорим об америке где врачи стали объединяться because they can
потому что это их право

[ny-quant.livejournal.com]

мед цеха вообще в россии нет и не было

Я именно это и говорю.

потому что это их право

Нисколько не посягаю на право объединяться. Я против монополии.

[signamax.livejournal.com]

"Ultimately, цех врачей существует с разрепения общества."
цех врачей существует не с разрешения общества а благодаря законам принятым в этом обществе
существование цеха врачей - это как раз подтверждение что договоренности о правах человека в этом обществе работают
ни о каком "разрешении" тут речи не идет
никакого "разрешения" тут не нужно - цех врачей это реализация права на собрания


вообще я вашу мысль периодически теряю
в чем у вас проблема? в том что у в урюпинске не хватает врачей?
вы хотите чтобы хватало?
а что вы можете предложить в виде negotiation?
вы предлагаете каким то образом НАДАВИТЬ НА ВСЕХ врачей чтобы врачей было больше и хватало на урюпинск

в то время как я вам говорю что врачей достаточно просто они кучкуются там где больше платят и где лучше карьера и если вы хотите чтобы в урюпинске были врачи почему бы вам не предложить жителям урюпинска пригласить к себе понравившегося им врача сделав ему предложение от которого ему будет трудно отказаться ввиде зарплаты?

[ny-quant.livejournal.com]

Не надо путать право на собрания с правой монополизации на определенный вид услуг.

Проблема (моя ли?) в том, что: (1) в урюпинске не хватает врачей; (2) путь к медицинской лицензии лежит через неимоверные расходы времени и денег.

В урюпинске нет денег приглашать врачей. Вы полагаете, что это их личная неприятность? ОК, зафиксировали разногласия.

[signamax.livejournal.com]

право на собрание не означает право на монополизацию
права на монополизацию вообще нет
просто как вы технически заставите продавца продавать свой товар если он хочет
как?
раскулачите?


"(2) путь к медицинской лицензии лежит через неимоверные расходы времени и денег. "

вы говорите расходы????
большинство людей в медицине рассматривает это как investment а не как расходы
которые хорошо окупаются
какие же это расходы?

"В урюпинске нет денег приглашать врачей" скажем из НЙ
в анголе нет денег приглашать врачей из НЙ
в житомире нет денег приглашать врачей из НЙ
есть много мест в мире где нет денег приглашать высококлассных врачей
так же в этих местах не достать черной икры, коллекционного шампанского, дизайнерской одежды
вы хотите сказать это проблемы врачей?
потом оказывается что в этих местах вполне себе действуют благотворительные организации которые привозят и врачей и бесплатную или дешевую еду
или общество складывается и приглашает туда врачей на конкурсной основе за сompetitive compensation

скажите - а вы как предлагаете?
for real?
распределение после института?

[ny-quant.livejournal.com]

права на монополизацию вообще нет

Но в тоже время, de facto, оно почему-то есть. Такая вот диалектика. Каким-то образом цех врачей сумел приобрести права, не отягощаясь обязанностями. Я уже понял, что Вы не видите в этом проблемы.

Между тем, даже юристы, какую-то часть времени отрабатывают pro bono.

Заставлять я никого не предлагал.

Расходы/investment у кого-то окупаются, а у кого-то нет. Врачей-неудачников мы тоже знаем.

Что я предлагаю, я уже несколько раз сформулировал. Что бы я, или кто другой, не предложил, это не будет к выгоде врачебной гильдии. Но мед проблемы в нашем обществе, частью которого являются доктора (как Вы верно отметили) все обостряются и что-то делать раньше или позже все равно бы пришлось. Ну вот, уже достукались до Obamacare. Ждите продолжения.

[signamax.livejournal.com]

"Каким-то образом цех врачей сумел приобрести права, не отягощаясь обязанностями." - интересно вы это видите
какие права приобрели и какими обязанностями не отягощены?


"даже юристы, какую-то часть времени отрабатывают pro bono. "
это вообще новая тема
столько волонтерить сколько волонтерят врачи - думаю не волонтерит никто
но вы не путайте - работать за бесплатно и работать на низкую оплату
это принципиально разные вещи
я лично (если я не голодаю) откажусь работать за низкую зарплату но при этом совершенно спокойно буду работать бесплатно

"Расходы/investment у кого-то окупаются, а у кого-то нет. Врачей-неудачников мы тоже знаем."
естественно
именно поэтому это и бизнес
иногда окупаются иногда нет
но на круг - окупаются в подавляющем большинстве случаев


"Что я предлагаю, я уже несколько раз сформулировал."

пока что я от вас услышал только создание прослойки дешевых врачей второго сорта с целью посылания их в урюпинск
я не могу всерьез эту идею рассматривать
еще идея была каким то непонятным образом заставить (не высокой зарплатой и не благотворительностью) врачей поехать в урюпинск
как я не могу себе представить - ну только совковым распределением
теоретически это возможно (практикуется в канаде) - иностранцам дается возможность поехать на север на 2-3 года в местные урюпински на временной ограниченной лицензии домашних врачей но потом нужно сдать экзамен который тебя выравнивает. программа эта довольно ограничена потому что на круг подготовка таких врачей ниже чем местных. и естетсвенно высокая текучка.

[ny-quant.livejournal.com]

какие права приобрели и какими обязанностями не отягощены?

Монополия на подготовку и лицензирование специалистов в самой прибыльной на сегодня профессии. Никакими. Кроме как ER должны спасать умирающих no matter what.

Вот уж врачей у меня знакомых даже больше, чем математиков. Никогда не слышал чтоб хоть один работал бесплатно.

пока что я от вас услышал только создание прослойки дешевых врачей второго сорта с целью посылания их в урюпинск

Я знаю, что Вы на самом деле умеете читать и знаете, что я никого никуда посылать не предлагал.

В Америке есть программа, по которой иностранных врачей заманивают в урюпинск на несколько лет и таким образом дают легализоваться.

[signamax.livejournal.com]

и возвращаясь к теме поста - в чем проблема с undergrad?

зы
про монополию я честно говоря устал
мы ходим по кругу
я это виже по другому

[tandem-bike.livejournal.com]

В САМОЙ ПРИБЫЛЬНОЙ НА СЕГОДНЯ ПРОФЕССИИ??

Квант, какие грибы сегодня курим?

Вы что? :-))
и особенно сладко "заманивают" иностранныех врачей - их не заманивают они рвутся толпами и армиями. "заманивают". смех. . надо бы заманить или просто расширить систему медшкол.

а врачи Ваши знакомые странные.

я работаю бесплатно почти половину своего времени, Квант.

знаете есть биллабл тайм и не биллабл тайм.

и не только я и не только "академики".

послушав Вас, хочется плюнуть на всех вас, если честно.

[ny-quant.livejournal.com]

Давайте Вы мне расскажете какие самые прибыльные профессии на Ваш взгляд, а потом поговорим про грибы, по возможности без хамства.

Вы хотите сказать, что европейцы толпами рвутся в Америку, чтобы пятью годами службы сельским доктором в урюпинске заслужить green card? Не верю.

Кто-то наверное странный. Но их я знаю лично …