Nurture vs Nature

[ny_quant]

Младшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.

Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?

Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.

Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!

Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.

Comments

[i_eron]

Присоединюсь к другим комментаторам. Там все ультра-левые и ничего неполиткорректного сказать нельзя. Зато тут всякие есть, поэтому можно. А Вы всё равно намёками непонятными (сначала я подумал, что это я тупой, но вот, другие тоже спрашивают).

Какие именно сомнения? Nature, nurture, комбинация? Ведь в условиях неудобности такого рода дискуссий сомнения у разных людей бывают разные. Еврейские дети рождаются с мозгами получше, чем латиноамериканские? Или рождаются все с одинаковыми мозгами, но умные еврейские родители лучше поощряют и воспитывают, потому что у них культура такая? А культура такая, потому что еврейские мозги, в которых она сидит, хорошие, а слабые латиноамериканские мозги хорошую культуру не выстроят, не воспримут, не удержат? Или она случайно такая, по жестокой прихоти истории? И если это только культура, а мозги одинаковые, то как получилось, что разница в культуре устойчиво держится через поколения? И не приводит ли устойчивая разница в культуре, даже если изначально случайная, к постепенному отбору мозгов через дифференциальный успех их обладателей - в одной культуре таких, в другой - других? А если не приводит, то почему?

[ny-quant.livejournal.com]

По тону звонка, я понял что какие-то сомнения зародились. Но дети у меня уже взрослые, воспитывать их поздно, переубедить ни в чем невозможно. Опыт острых политических дискуссий показывает, что в итоге я выхожу с их точки зрения чуть ли не расист, а оно мне надо? Предпочитаю дружить. Поэтому я больше к ним не лезу со своими умными мнениями. Если спрашивают то отвечаю, а нет так нет.

Современный либеральный взгляд состоит в том, что есть только nurture, а рождаемся мы все аки чистый лист. [Edit: Ну вот, пожалуйста:
https://ny-quant.livejournal.com/980174.html?thread=14325966#t14325966]
Некоторые из нас понимают, что это не совсем так или совсем не так, и что всё очень сложно и никаких четких и ясных ответов на эти интересные вопросы не существует.

Но первый шаг это усомниться в догме. И если он сделан, то это уже хорошо.

Кстати, я наверное неясно выразился. Не-еврейские дети в другой дорогой частной школе тоже были умные, просто лучше воспитаны. Подозреваю, что разница объясняется большим количеством израильтян в еврейской школе.

[snake-d-ha.livejournal.com]

По опыту своих детей — нет смысла переубеждать, достаточно иногда задавать вопросы.

[aklepatc.livejournal.com]

Немного "разворачивая" тему...

Любопытно, что расовые различия в академических достижениях для "них" — это nurture, а сексуальная ориентация — только nature.

Следует догадка о том, что в обоих вопросах выбирается наиболее политически удобная версия.

[spamsink.livejournal.com]

Не хватало нам еще, кроме расовой математики, еще и сексуально-ориентированной математики.

[aklepatc.livejournal.com]

Это на 100% верно. Однако вопрос немного в другом.

На предыдущем витке культурной войны обсуждался, в частности, вопрос о том, является ли гомосексуализм, хоть в какой-то степени, личным выбором.

"Левая" тз заключалась в том, что "нет, не является: такими уж они уродились на свет"... Этот аргумент, емнип, использовался даже для легализации однополых браков.

[spamsink.livejournal.com]

А какая бы, собственно разница? Что следует из того или иного ответов?

С тем же успехом можно спросить, является ли предпочтение партнёра другой расы личным выбором или каким-то эволюционно-обусловленным врожденным стремлением к гетерозису потомства, и делать на основании этого какие-то там выводы в отношении легализации межрасовых браков.

[aklepatc.livejournal.com]

Опять же, это старая тема... Емнип, вопрос был про то, насколько должно "подстраиваться" под этих людей общество в целом.

И если они такими уродились (nature) то общество должно подстраиваться больше. А если это их собственный выбор или вопрос воспитания (nurture), то меньше...

[spamsink.livejournal.com]

Не вижу логики. Если общество заинтересовано в увеличении процента довольных жизнью законопослушных налогоплательщиков среди имеющегося населения, то ответ будет одинаковый.

[aklepatc.livejournal.com]

Общество старается помочь людям с ограничениями. И ожидает, что люди без ограничений помогут себе сами.

Возвращаясь к теме образования... Есть такое понятие как special education. Оно неявно спонсируется родителями детей, которым special ed не нужен. Это, конечно, всего лишь некоторая аналогия. Вопросы существенно разные.

Дело не в том, насколько много счастья мы хотим дать тем или другим людям. Дело в том, кому и сколько придётся заплатить за это счастье.

[spamsink.livejournal.com]

В отличие от special ed, подходы к которому, насколько я понимаю, принципиально разные в зависимости от того, врожденная или приобретенная потребность в нём, и оттого и разная стоимость (из-за разных требований к квалификации персонала, длительности этого образования и т.п.),
цена вопроса в части браков в любом случае нулевая или даже отрицательная — желающие заключить брак сами гербовый сбор заплатят, да ещё и в части налогов "marriage penalty" существует.

[moneo.livejournal.com]

> Некоторые из нас понимают

Верят. Некоторые из вас верят.

Убедительных доказательств нет.

[ny-quant.livejournal.com]

Для человека, убежденного в своей нулевой гипотезе, никаких убедительных доказательств быть не может. Особенно в "social sciences".

Никаких убедительных доказательств альтернативной гипотезы "чистый лист" уж точно нет, но это совершенно не мешает желающим в нее верить.

Вообще же, я уверен, что каждый из нас по ходу жизни наблюдал множество людей как более так и менее способных, чем мы - иногда это даже одни и теже люди в разных областях деятельности. Если есть желание все эти факты заметать под ковер, то конечно - кто же запретит.

Но даже самые либеральные читатели вскользь оговариваются насчет "learning disabilities". А что это такое если не способности со знаком минус?

[moneo.livejournal.com]

> Для человека, убежденного

strawman

> людей как более так и менее способных

Duh!

Нету доказательств, что представители каких-то рас, народов или социальных групп рождаются, в среднем по больнице, более или менее способными. А вот про влияние среды есть.

[ny-quant.livejournal.com]

> strawman

Is it now? А по-моему таких больше половины. И как тут не вспомнить историю с изгнанием из Гарварда Ларри Саммерса за то, что он предположил, что женщины менее способны к математике, точнее, что их меньше в правом хвосте распределения (способностей!!). Уважаемая профессура даже и не подумала сначала выяснить прав он или неправ. Просто съели с говном и всех дел. И это как бы лучшие ученые мира, люди которым просто по роду работы полагается искать истину. Нет, им это было неинтересно. Зачем нужна наука если есть религия?

> Нету доказательств, что представители каких-то рас, народов или социальных групп рождаются, в среднем по больнице, более или менее способными.

Док-в ес-но куча, не начиная и не кончая с infamous "Bell Curve". Но они никого особенно не интересуют. Научные работы по теме читает ничтожное меньшинство, из которого половина занимается confirmation bias, а другая хочет подловить авторов на ошибке. Большинство же и так знает как оно есть на самом деле, наука им не нужна.

[moneo.livejournal.com]

> женщины менее способны

Доказательства где? Я хочу очень простой вещи - доказательств, что есть биологическая разница между академическими способностями мужчин и женщин. Заметь: биологическая, а не сформировавшаяся в ходе воспитания.

> infamous "Bell Curve"

Ы.

> Научные работы по теме читает ничтожное меньшинство

Научные работы по *любой* теме читает ничтожное меньшинство. Но что-то таки удается установить. Того, что я хочу - не удается. Поэтому вопрос веры.

[e2pii1.livejournal.com]

"Bateman's Principle": in species where females invest more energy in producing offspring males pursue females; this posits a natural psychological difference between the sexes.

http://www.aei.org/publication/the-global-educational-gender-equality-paradox-the-more-gender-equality-in-a-country-the-fewer-women-in-stem/ — 2018

the more gender equality in a country, the fewer women in STEM (dannye 67 countries studied na grafike)
Finland excels in gender equality, its adolescent girls outperform boys in science literacy.
Yet, paradoxically, Finland has one of the world's largest gender gaps in college degrees in STEM fields, and Norway and Sweden, also leading in gender-equality rankings, are not far behind.

https://youtu.be/_iudkPi4_sY - Jordan B. Peterson (psiholog), interview v Scandinavii
https://huma-vestnik.livejournal.com/154522.html - ru transcript
"
самые большие различия между мужчинами и женщинами в мире в плане темперамента и интересов наблюдаются в Скандинавии и они максимизируются в результате проведения в жизнь эгалитарной гендерной политики.

разница в выборе профессий определяется во многом не только социализацией.
Например, в среднем мужчины больше интересуются вещами, а женщины больше интересуются людьми. И это, кстати, самая большая психологическая разница между мужчинами и женщинами, которую мы наблюдаем.
И хотя в среднем мужчины и женщины достаточно сходны, крайние проявления будут отличаться очень сильно.
"

http://vladpress.com/?p=1305
многочисленные тесты проведенные британским ученым Саймоном Бароном-Коэном ясно свидетельствуют об еще одной дихотомии между полами — мужчины куда более склонны к систематизации, а женщины — к эмпатии, то есть сопереживанию.
Уже однодневные мальчики с куда большим интересом следят за движением механического мобиля www.detmir.ru, чем за человеческим лицом. Как раз потому, что за ритмичными движениями игрушек легко угадывается четко формулируемая система, а вот в другом случае — нет.
Однодневные девочки обычно реагируют прямо наоборот, отсюда с первых минут жизни проявляющаяся женская склонность к чтению лицевых выражений, а, значит, и эмоций.
->
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/
Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children


http://quillette.com/2018/05/24/cant-woman-like-man/ , https://academic.oup.com/cercor/advance-article/doi/10.1093/cercor/bhy109/4996558

A fascinating paper about sex differences in the human brain was published in the scientific journal Cerebral Cortex. It's the largest study of structural and functional sex differences in the human brain.


2018.04
raw data - данные Юбера, миллионы случаев. В Юбере абсолютно гендерно нейтральные алгоритмы сводят ездока и седока. И женщины - в среднем в час - получают на 7% меньше. Нет, их не дискриминируют седоки. Они совершенно свободно выбирают _другое поведение_.
->
https://www.bizjournals.com/bizwomen/news/latest-news/2018/07/why-women-uber-drivers-make-less.html
https://www.washingtonpost.com/news/business/wp/2018/07/09/a-study-of-uber-drivers-found-that-workplace-flexibility-may-not-close-the-gender-pay-gap/
Men tend to drive faster, giving them the opportunity to make more trips, the research revealed.
Men who drive an average of 2.2% faster than women explained at least half of the wage gap.
там еще и другие причины названы связанные, кстати, с меньшей склонностью женщин к риску


https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7205495/Increasing-number-women-company-boards-cuts-profits-12pc.html

Increasing the amount of women on the boards of companies has seen profits slump by 12% because they ‘take fewer risks'

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S092911991930375X

Do board gender quotas affect firm value? Evidence from California Senate Bill No. 826
TLDR: yes, so far the loss is around $60 billion.
Multivariate analysis implies a 0.50% decline in shareholder wealth for every female director that the firm is required to add by 2021.

[moneo.livejournal.com]

Ы. Джордан Питерсон, квилеточка и дейли, ебать его в сраку, мэйл.

Что характерно, доказательств биологических различий в академических способностях мужчин и женщин ни одного.

[e2pii1.livejournal.com]

Не ссылки на научные статьи же давать: во1х я не учёный из этой области, во2х Вы всё равно отговоритесь, что либо не понимаете либо лишь про отдельный частный случай либо ещё что.

> дейли, ебать его в сраку, мэйл.

Это ничего не говорит об уважаемой, одной из лучших (пожалуй даже в мире), и самой тиражной английской газете dailymail, которая хотя и публикует много "жёлтых" развлекательных материалов, но также печатает и много серьёзных статей с глубокой и объективной журналистикой.

Hо много говорит о Вашей чудовищной левацкой предвзятости, если выражаться Вашим языком: "коммуно-фашистской, ебать его в сраку, предвзятости".

Там материалы о разной готовности полов брать риск, и разном желании идти в сферу STEM.
Даже если "биологических различий в академических способностях мужчин и женщин" и нет, это никак не поможет равной их представленности в науке, даже при равном воспитании и отсутствии дискриминации.

[ny-quant.livejournal.com]

Мой камент был про то, что док-ва никого не заинтересовали, одна только идеология и триггер на табуированные концепции. Точно так же как у тебя сейчас на "Bell Curve" и ниже на Питерсона.

Но если вдруг станут интересны д-ва, то легко гуглится статья Titu Andreescu, Joseph A. Gallian, Jonathan M. Kane, and Janet E. Mertz "Cross-Cultural Analysis of
Students with Exceptional Talent in Mathematical Problem Solving".

Оказывается, сволочь Саммерс оказался прав:

> Girls were found to be 12%-24% of the children identified as having profound mathematical ability when raised under some conditions; under others, they were 30-fold or more underrepresented.

Не 50%, а 12-24% в оптимальных условиях. При этом nurture тоже имеет огромное значение, никто же этого и не отрицал.

[moneo.livejournal.com]

> Мой камент был про то, что док-ва никого не заинтересовали

А мой - что доказательств нет. Это неудивительно - человек, сука, разумный, отделить в нем социальное от биологического сложно без проведения бесчеловечных (хы-хы) экспериментов.

> Не 50%, а 12-24% в оптимальных условиях.

Не в оптимальных, а в некоторых. Докажи, что они оптимальные, - и ты меня убедил.

[ny-quant.livejournal.com]

> А мой - что доказательств нет.

Это именно то, о чем я говорю. Когда доказательства предъявляются, адепты истинной веры закрывают глаза, зажимают уши, и могут даже начать кричалки типа ня-ня-ня-ня-ня-ня. Всё как в детском саду.

> Не в оптимальных, а в некоторых. Докажи, что они оптимальные, - и ты меня убедил.

И как ты себе представляешь схему такого доказательства? Товарищи ученые не сумели найти более оптимальных условий. И ведь ясно же, что они пытались доказать именно то, чего хочется тебе, просто не сумели. Мой вывод - что никаких более лучших условий в природе не существует. Если ты с этим не согласен, то ты это и опровергай. Бремя доказательства теперь на тебе.

[moneo.livejournal.com]

Давай еще разъясню свой предмет веры: я верю, что общество больше одобряет, когда люто ботанит мужчина, чем если тем же занимается женщина, и разница растет отсюда если не целиком, то на 90+ процентов. Сейчас это отношение меняется, через несколько поколений люди будут иметь шанс увидеть окончательный итог. Только уж жить в эту пору прекрасную...

[e2pii1.livejournal.com]

> А мой - что доказательств нет.

Так же как для "ваты" "доказательств нет" что боинг сбили из РФ-ского бука, а Литвиненко и Скрипаля травило ФCБ.

> через несколько поколений люди будут иметь шанс увидеть окончательный итог.

окончательный итог можно предвидеть yжe сейчас: oн направлен в противоположную Вашим (левацким-идеологизированным) ожиданиям сторону: см. выше про Finland, Norway and Sweden.

[e2pii1.livejournal.com]

Луи Армстронг никогда не снимал с шеи магендовид.

Году в 1907-м по улицам Сторивилла, гнуснейшей трущобы Нового Орлеана, бегал вместе с другими негритятами мелкий черный пацаненок.
Отец мальчишки давно исчез в неизвестном направлении. Мать, родившая его в 16, кормилась мытьем полов и подрабатывала более денежным способом - Сторивилл был известным кварталом красных фонарей.

Когда мальчишке исполнилось шесть, он познакомился с соседом-старьевщиком, белый, его семья бежала в Америку из России. он стал в семье Карновских чем-то вроде третьего сына.
И поражался контрасту со своими соплеменниками. Поражался, как быстро евреи смогли превратить доставшуюся им развалюху в маленький, но аккуратный домик. Как вкусна была еда, которую готовила жена старьевщика. Как чисто они жили.
И главное – как они все вкалывали. Без жалоб, без нытья – и не теряя доброжелательности. Они научили его вставать в пять утра и сразу браться за работу.

Через 60 лет сын черной проститутки, безотцовщина напишет:
«Я восхищаюсь еврейским народом. Их мужеством, особенно на фоне того, что им приходилось переносить.
Мне было всего семь лет, но я прекрасно видел, как безбожно относились белые к этой семье.
Даже к черным относились лучше. Да и в целом у черных было больше возможностей. Но мы ленивы – и все еще таковы».