Nurture vs Nature

[ny_quant]

Младшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.

Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?

Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.

Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!

Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.

Comments

[moneo.livejournal.com]

> женщины менее способны

Доказательства где? Я хочу очень простой вещи - доказательств, что есть биологическая разница между академическими способностями мужчин и женщин. Заметь: биологическая, а не сформировавшаяся в ходе воспитания.

> infamous "Bell Curve"

Ы.

> Научные работы по теме читает ничтожное меньшинство

Научные работы по *любой* теме читает ничтожное меньшинство. Но что-то таки удается установить. Того, что я хочу - не удается. Поэтому вопрос веры.

[e2pii1.livejournal.com]

"Bateman's Principle": in species where females invest more energy in producing offspring males pursue females; this posits a natural psychological difference between the sexes.

http://www.aei.org/publication/the-global-educational-gender-equality-paradox-the-more-gender-equality-in-a-country-the-fewer-women-in-stem/ — 2018

the more gender equality in a country, the fewer women in STEM (dannye 67 countries studied na grafike)
Finland excels in gender equality, its adolescent girls outperform boys in science literacy.
Yet, paradoxically, Finland has one of the world's largest gender gaps in college degrees in STEM fields, and Norway and Sweden, also leading in gender-equality rankings, are not far behind.

https://youtu.be/_iudkPi4_sY - Jordan B. Peterson (psiholog), interview v Scandinavii
https://huma-vestnik.livejournal.com/154522.html - ru transcript
"
самые большие различия между мужчинами и женщинами в мире в плане темперамента и интересов наблюдаются в Скандинавии и они максимизируются в результате проведения в жизнь эгалитарной гендерной политики.

разница в выборе профессий определяется во многом не только социализацией.
Например, в среднем мужчины больше интересуются вещами, а женщины больше интересуются людьми. И это, кстати, самая большая психологическая разница между мужчинами и женщинами, которую мы наблюдаем.
И хотя в среднем мужчины и женщины достаточно сходны, крайние проявления будут отличаться очень сильно.
"

http://vladpress.com/?p=1305
многочисленные тесты проведенные британским ученым Саймоном Бароном-Коэном ясно свидетельствуют об еще одной дихотомии между полами — мужчины куда более склонны к систематизации, а женщины — к эмпатии, то есть сопереживанию.
Уже однодневные мальчики с куда большим интересом следят за движением механического мобиля www.detmir.ru, чем за человеческим лицом. Как раз потому, что за ритмичными движениями игрушек легко угадывается четко формулируемая система, а вот в другом случае — нет.
Однодневные девочки обычно реагируют прямо наоборот, отсюда с первых минут жизни проявляющаяся женская склонность к чтению лицевых выражений, а, значит, и эмоций.
->
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/
Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children


http://quillette.com/2018/05/24/cant-woman-like-man/ , https://academic.oup.com/cercor/advance-article/doi/10.1093/cercor/bhy109/4996558

A fascinating paper about sex differences in the human brain was published in the scientific journal Cerebral Cortex. It's the largest study of structural and functional sex differences in the human brain.


2018.04
raw data - данные Юбера, миллионы случаев. В Юбере абсолютно гендерно нейтральные алгоритмы сводят ездока и седока. И женщины - в среднем в час - получают на 7% меньше. Нет, их не дискриминируют седоки. Они совершенно свободно выбирают _другое поведение_.
->
https://www.bizjournals.com/bizwomen/news/latest-news/2018/07/why-women-uber-drivers-make-less.html
https://www.washingtonpost.com/news/business/wp/2018/07/09/a-study-of-uber-drivers-found-that-workplace-flexibility-may-not-close-the-gender-pay-gap/
Men tend to drive faster, giving them the opportunity to make more trips, the research revealed.
Men who drive an average of 2.2% faster than women explained at least half of the wage gap.
там еще и другие причины названы связанные, кстати, с меньшей склонностью женщин к риску


https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7205495/Increasing-number-women-company-boards-cuts-profits-12pc.html

Increasing the amount of women on the boards of companies has seen profits slump by 12% because they ‘take fewer risks'

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S092911991930375X

Do board gender quotas affect firm value? Evidence from California Senate Bill No. 826
TLDR: yes, so far the loss is around $60 billion.
Multivariate analysis implies a 0.50% decline in shareholder wealth for every female director that the firm is required to add by 2021.

[moneo.livejournal.com]

Ы. Джордан Питерсон, квилеточка и дейли, ебать его в сраку, мэйл.

Что характерно, доказательств биологических различий в академических способностях мужчин и женщин ни одного.

[e2pii1.livejournal.com]

Не ссылки на научные статьи же давать: во1х я не учёный из этой области, во2х Вы всё равно отговоритесь, что либо не понимаете либо лишь про отдельный частный случай либо ещё что.

> дейли, ебать его в сраку, мэйл.

Это ничего не говорит об уважаемой, одной из лучших (пожалуй даже в мире), и самой тиражной английской газете dailymail, которая хотя и публикует много "жёлтых" развлекательных материалов, но также печатает и много серьёзных статей с глубокой и объективной журналистикой.

Hо много говорит о Вашей чудовищной левацкой предвзятости, если выражаться Вашим языком: "коммуно-фашистской, ебать его в сраку, предвзятости".

Там материалы о разной готовности полов брать риск, и разном желании идти в сферу STEM.
Даже если "биологических различий в академических способностях мужчин и женщин" и нет, это никак не поможет равной их представленности в науке, даже при равном воспитании и отсутствии дискриминации.

[moneo.livejournal.com]

Еще один вязатель соломенных чучелок.

А доказательств всё нет и нет.

[e2pii1.livejournal.com]

Чего доказательств ? Чтo "женщины глупее мужчин" ? He глупее, и этого тут никто не утверждал.

[moneo.livejournal.com]

Что есть биологически обусловленная разница в академических способностях мужчин и женщин.

[ny-quant.livejournal.com]

Мой камент был про то, что док-ва никого не заинтересовали, одна только идеология и триггер на табуированные концепции. Точно так же как у тебя сейчас на "Bell Curve" и ниже на Питерсона.

Но если вдруг станут интересны д-ва, то легко гуглится статья Titu Andreescu, Joseph A. Gallian, Jonathan M. Kane, and Janet E. Mertz "Cross-Cultural Analysis of
Students with Exceptional Talent in Mathematical Problem Solving".

Оказывается, сволочь Саммерс оказался прав:

> Girls were found to be 12%-24% of the children identified as having profound mathematical ability when raised under some conditions; under others, they were 30-fold or more underrepresented.

Не 50%, а 12-24% в оптимальных условиях. При этом nurture тоже имеет огромное значение, никто же этого и не отрицал.

[moneo.livejournal.com]

> Мой камент был про то, что док-ва никого не заинтересовали

А мой - что доказательств нет. Это неудивительно - человек, сука, разумный, отделить в нем социальное от биологического сложно без проведения бесчеловечных (хы-хы) экспериментов.

> Не 50%, а 12-24% в оптимальных условиях.

Не в оптимальных, а в некоторых. Докажи, что они оптимальные, - и ты меня убедил.

[ny-quant.livejournal.com]

> А мой - что доказательств нет.

Это именно то, о чем я говорю. Когда доказательства предъявляются, адепты истинной веры закрывают глаза, зажимают уши, и могут даже начать кричалки типа ня-ня-ня-ня-ня-ня. Всё как в детском саду.

> Не в оптимальных, а в некоторых. Докажи, что они оптимальные, - и ты меня убедил.

И как ты себе представляешь схему такого доказательства? Товарищи ученые не сумели найти более оптимальных условий. И ведь ясно же, что они пытались доказать именно то, чего хочется тебе, просто не сумели. Мой вывод - что никаких более лучших условий в природе не существует. Если ты с этим не согласен, то ты это и опровергай. Бремя доказательства теперь на тебе.

[moneo.livejournal.com]

> Когда доказательства предъявляются

Ты пока не предъявил. И походя переврал статью, вместо "некоторые" сказал "оптимальные".

> И как ты себе представляешь схему такого доказательства?

Это твоя проблема :)

> Товарищи ученые не сумели найти более оптимальных условий.

Это их проблема. Но они в статье вместо "optimal" написали "some" - наверное, потому что добросовестно занимаются наукой.

> И ведь ясно же, что они пытались доказать именно то, чего хочется тебе

О, вот тут очень интересно: я укрепился в подозрении, что ты априори считаешь ученых, занимающихся социальными наук ангажированными, топящими за прогрессивную повестку. Мое подозрение оправданно?

> Мой вывод - что никаких более лучших условий в природе не существует.

Я согласен, но это плохой аргумент. Если сейчас не существует, то это не значит, что их не может быть принципиально. Семьдесят лет назад пиком женской карьеры в американской компании была должность секретарши. Всего за 70 лет появились женщины-CEO, и чуть-чуть не появилась женщина-президент. А что может быть еще через 70 лет? А через тысячу?

> Если ты с этим не согласен, то ты это и опровергай.

Ну, я могу без особого труда доказать, что гендер-нейтрального общества пока что нигде не существует. Также не существует общества, в котором академические исследования - традиционно женская работа, а мужики сидят по домам с детьми. Надо, или ты и так согласен? Значит, социальный фактор удовлетворительным образом исключить нельзя (по крайней мере, я не знаю как). Значит, нельзя однозначно говорить что-то про биологию.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не переврал, а интерпретировал. Переврал будет когда ты докажешь, что на самом деле не оптимальные и у мальчиков условия все равно лучше, но тебе это неинтересно.

>> И ведь ясно же, что они пытались доказать именно то, чего хочется тебе

> О, вот тут очень интересно: я укрепился в подозрении, что ты априори считаешь ученых, занимающихся социальными наук ангажированными, топящими за прогрессивную повестку. Мое подозрение оправданно?

Я сразу укрепился в подозрении, что статью ты не только не читал, но даже и не сгрузил, т.к. из 4 авторов 3 математика и один онколог.

Далее, в данном случае, вывод этот не априори, а апостериори, т.к. первое заключение авторов, кстати о strawmen, таково:

First and foremost, the myth that females
cannot excel in mathematics must be put to rest.

Молодцы! Блестящий научный результат! Как они лихо срезали Саммерса!

> > Мой вывод - что никаких более лучших условий в природе не существует.

> Я согласен, но это плохой аргумент.

Нет - хороший. Еще одна цитата:

In summary, some Eastern European and Asian
countries frequently produce girls with profound
ability in mathematical problem solving; most
other countries, including the USA, do not.

Это и есть "условия", о которых они говорят. На самом деле речь идет о регионах. Никакого анализа почему это так нет. Утверждений, что даже и там у мальчиков условия лучше, чем у девочек тоже нет. Если ты хочешь сделать такое утверждение, то тебе его надо доказывать.

> Семьдесят лет назад пиком женской карьеры в американской компании была должность секретарши.

К вопросу о перевирании:

Women made up 3-4 percent of judges and lawyers in the 1950s. Это и была на самом деле вершина женской карьеры.
https://repository.library.georgetown.edu/handle/10822/1051126

Не знаю как там в азиях, а у нас общество сейчас перекошено в пользу женщин. И в академии и в корпорациях им куда легче продвинуться, чем мужчинам.

Разумеется, гендер-нейтрального общества сушествовать не может в принципе, по той простой причине, что рожает только один пол.

[moneo.livejournal.com]

> Переврал будет когда ты докажешь, что на самом деле не оптимальные и у мальчиков условия все равно лучше

Ну давай первый результат из гугла: Mapping gender equality in STEM from school to work - UNICEF. Вроде и фактология есть, и ссылки на исследования, источник авторитетный и международный - мой smell test проходит.

> Я сразу укрепился в подозрении, что статью ты не только не читал, но даже и не сгрузил

Guilty as charged!

> Утверждений, что даже и там у мальчиков условия лучше, чем у девочек тоже нет. Если ты хочешь сделать такое утверждение, то тебе его надо доказывать.

Ну навскидку, «Математическое неравенство»: почему до сих пор так мало женщин в IT и точных науках, Юлия Варшавская, Forbes Woman; Гендерное неравенство в науке - Юлия Позднякова, Наука в Сибири. В Восточной Европе женщин в науке больше, это верно, но а) есть стеклянный потолок и б) есть женские и неженские науки, математика - неженская. Я готов признать, что в тех же США все еще хуже, но и тут до равенства далеко.

> Women made up 3-4 percent of judges and lawyers in the 1950s

Охренеть не жить, уж переврал так переврал :) Оказывается, в юриспруденции аж 3-4 процента могли пробиться. Это все меняет, аргумент становится ничтожным!

> у нас общество сейчас перекошено в пользу женщин

В тех аспектах, которые тебе видны. А в тех, которые не видны (навскидку, одобрение STEM карьеры родителями) - нет. То, что ты прогрессивный и толкал дочерей в STEM, не отражает ситуацию в среднем по больнице. Опять же первый результат из гугла - The STEM Gap: Women and Girls in Science, Technology, Engineering and Mathematics, отчет ААUW.

> Разумеется, гендер-нейтрального общества сушествовать не может в принципе, по той простой причине, что рожает только один пол.

Так и в массе вопросов, не связанных с физиологией, до гендер-нейтральности как до луны. Мне кажется, доказательств я привел достаточно.

[e2pii1.livejournal.com]

"
О, вот тут очень интересно: я укрепился в подозрении, что ты априори считаешь ученых, занимающихся социальными наук ангажированными, топящими за прогрессивную повестку.
"

Да, это так и есть. От dailymail и Peterson Вы плюётесь и затыкаете уши, вот Вам левое издание slate:

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2010/12/lab_politics.html - why republicans do not trust scientists:
only 6% scientists are republicans, 55% democrats.

http://www.slate.com/id/2277104/
надо больше republican scientists: 1) разные идеи 2) доверие респ. публики
"A democratic society needs Republican scientists"


> Если сейчас не существует, то это не значит, что их не может быть принципиально.

Если зайца долго бить, то можно научить спички зажигать. Но зачем ?

Конечно если женщинa хочет стать учёным-профессором, или СЕО, не надо мешать и дискриминировать. Сейчас и не мешают и дискриминирyют, даже наоборот. Вы и сами пишите: появились женщины-CEO. Лауреаты филдсовской премии, и нобелевские, тоже.

[moneo.livejournal.com]

Давай еще разъясню свой предмет веры: я верю, что общество больше одобряет, когда люто ботанит мужчина, чем если тем же занимается женщина, и разница растет отсюда если не целиком, то на 90+ процентов. Сейчас это отношение меняется, через несколько поколений люди будут иметь шанс увидеть окончательный итог. Только уж жить в эту пору прекрасную...

[e2pii1.livejournal.com]

> А мой - что доказательств нет.

Так же как для "ваты" "доказательств нет" что боинг сбили из РФ-ского бука, а Литвиненко и Скрипаля травило ФCБ.

> через несколько поколений люди будут иметь шанс увидеть окончательный итог.

окончательный итог можно предвидеть yжe сейчас: oн направлен в противоположную Вашим (левацким-идеологизированным) ожиданиям сторону: см. выше про Finland, Norway and Sweden.

[moneo.livejournal.com]

> Так же как для "ваты" "доказательств нет" что боинг сбили из РФ-ского бука, а Литвиненко и Скрипаля травило ФCБ.

Пафоса-то, пафоса...

> окончательный итог можно предвидеть yжe сейчас

Можно, но это предмет веры, убедительных доказательств в ту или иную сторону нет. Разговор про это.

> левацким-идеологизированным

Дядя, не хамите.

[e2pii1.livejournal.com]

это нe предмет веры. убедительныe доказательствa есть, и выше были приведены.

А для Вас "левый"("левацкий") это хамcтвo ?

[moneo.livejournal.com]

Sapienti sat. Будете продолжать хамить - пойдете в бан.

[ny-quant.livejournal.com]

> Пафоса-то, пафоса...

Пафос пафосом, но по сути он прав. Подход к аргументации ровно тот же самый.

[moneo.livejournal.com]

> Пафос пафосом, но по сути он прав. Подход к аргументации ровно тот же самый.

Не согласен. Вроде бы я указываю на конкретные дырки в вашей аргументации. Естественно, там, где это подъемная задача - вываливать простыни текста в ответ на полупростыни я не готов.

[ny-quant.livejournal.com]

Верить можно во всё что угодно. Вера тем и хороша, что не нуждается в подтверждениях фактами.

Я учился на матмехе ЛГУ в эпоху застоя и развитого социализма. На нашем курсе заметно больше половины было девочек, причем очень много из лен. области. Конкретно в нашей группе девочек было 2/3. Правда, ни одна не входила в первые 4 по оценкам. И на курсе в первой десятке была лишь одна.

Здесь я учился в аспирантуре в одном очень знаменитом универе. Что характерно, в нашем наборе было больше половины женщин.

В общем, сколько живу на свете, я так никогда и не видел примеров и свидетельств того, что общество как-то давит на девочек и мешает им ботанить. Напротив, я на своих детей очень даже давил в сторону математики, а они меня нафиг послали. Где-то я недоглядел за обществом, наверное.

[moneo.livejournal.com]

Когда учился я (конец 90-х), на мехмате БГУ было примерно 90% мужчин. Сейчас соотношение развернулось чуть ли не наоборот. При этом уровень студентов упал. По-моему, это говорит в основном о том, что мехмат как двигатель карьеры потерял актуальность. А мальчики щемятся на прикладную математику.

> В общем, сколько живу на свете, я так никогда и не видел примеров и свидетельств того, что общество как-то давит на девочек и мешает им ботанить.

[заговорщицким шепотом]

Может, это потому, что ты - не девочка?!

Я работаю в академической среде, в плане отношения к женщинам видел и слышал всякое. Мне, например, никто никогда не заикался о необходимости завести детей. Знакомой женщине - говорили даже не заикаясь.

Ну и в качестве food for thought: вот лично ты (и один твой друг (?)) публично говорите о своем убеждении, что женщины биологически менее способны к научной работе. Вопрос: хорошо ли будет женщине работать в одном коллективе с вами? :)

И: хотя бы заметки в газетах про неравенство полов в STEM ты читал? Если читал, почему не согласен с приводимыми там аргументами?

[ny-quant.livejournal.com]

На нашей кафедре исследования операций среди профессорско-преподавательского состава было 5 мужчин и примерно 20 женщин. Что интересно, ни одна из них, насколько я знаю, весомого вклада в науку не внесла. Но все они закончили матмех и зашитили диссертации, т.е. нельзя сказать, что их как-то держали и не пускали.

Дискуссии на тему "нутыжедевочка" уже бывали в популярных ЖЖ-блогах. Интересно, что женщины эти домыслы в общем не подтверждали.

> Знакомой женщине - говорили даже не заикаясь.

И что? У вас там посылать не умеют? Я когда был в аспирантуре сотрудничал с одной женщиной (редкий случай для Америки, чтобы женщина стала математиком, но она в школу ходила в Италии, где у нее отец преподавал). Тогда уже поднималась вся эта мутная волна псевдо-феминизма. Как-то зашла речь о предоставлении женщинам с детьми (а она была как раз мать-одиночка) особых льгот. Помню как она громко возмущалась, что никаких льгот не желает, только на равных, и что каждая женщина сама принимает свои решения и за них же и отвечает.

> вот лично ты (и один твой друг (?)) публично говорите о своем убеждении, что женщины биологически менее способны к научной работе

Я отвечу за себя, а он если захочет пусть сам. Значит так:

1. Никаких убеждений у меня нет. Есть наблюдаемые факты, есть (субъективно) более или менее правдоподобные гипотезы их объясняющие. Наиболее вероятным мне кажется именно то, что озвучил Саммерс.

2. И это не то, что они "биологически менее способны к научной работе", а то, что их меньше в самой правой части правого хвоста распределения способностей.

3. Ответ: хорошо, т.к. я отношусь к людям не статистически, а индивидуально.

Деталей не помню, но все эти заметки производят впечатления идеологически мотивированной ерунды, как будто "правду" читаешь. Ничего такого, что я бы мог назвать аргументом я не помню. Вот ты здесь накатал уже пару десятков каментов, но ни одного из них вроде не привел.

[moneo.livejournal.com]

> На нашей кафедре исследования операций

А насколько она была престижной? Куда шли лучшие студенты?

> И что? У вас там посылать не умеют?

Ну если одному полу не надо посылать вообще, а другому надо посылать постоянно - то о каком равноправии идет речь?

Я считаю, что социальное одобрение - важнейший фактор при выборе карьеры. И с этим даже сейчас не очень хорошо. А еще совсем недавно было плохо, и люди, воспитанное в это "совсем недавно" как раз всем и рулят.

> Интересно, что женщины эти домыслы в общем не подтверждали.

А какие-нибудь научные работы на этот счет есть? В обратную сторону - хоть жопой жуй.

> она громко возмущалась, что никаких льгот не желает, только на равных

Среди тех, кто уже пробился, распространенная точка зрения, ничего удивительного.

> Никаких убеждений у меня нет. Есть наблюдаемые факты, есть (субъективно) более или менее правдоподобные гипотезы их объясняющие. Наиболее вероятным мне кажется именно то, что озвучил Саммерс.

Ну как минимум есть точка зрения, к которой ты склоняешься и которую готов отстаивать в споре.

> И это не то, что они "биологически менее способны к научной работе", а то, что их меньше в самой правой части правого хвоста распределения способностей.

Потэйто, потато. Один хрен, как мне кажется, должно быть обидно.

> Ответ: хорошо, т.к. я отношусь к людям не статистически, а индивидуально.

Ну допустим, ты лично умеешь свои личные предубеждения не проецировать на коллег. Хотя, честно говоря, не верится. Но есть же довольно много людей, которые не умеют. А предубеждения более чем распространенные. Неужели получится хорошая среда для женщин?