Nurture vs Nature
Oct. 28th, 2022 10:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantМладшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.
Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?
Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.
Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!
Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.
Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?
Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.
Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!
Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-31 09:40 pm (UTC)Первая же фраза: 125 million girls of primary and secondary age in the developing world are out of school. Мы разве про developing world говорили?
> Математическое неравенство»: почему до сих пор так мало женщин в IT и точных науках, Юлия Варшавская
Это вообще ни о чем. Какие-то люди сидят и обмениваются личными мнениями. Чем их мнения лучше моего?
> Вероника Костенко: Представления о профессии появляются в пубертате, но весь гендерный сценарий формируется, конечно, раньше. Уже младенчестве мальчиков одевают в более маскулинную одежду, соответственно, девочек учат быть принцессами с трех лет: не бегай, не лазай, ты же девочка, сиди аккуратно, ешь аккуратно.
Ну вот же! Вот на такого рода бредятине всё это и построено!
> Девочкам в патриархатных обществах имплицитно или эксплицитно говорят: если ты будешь так себя вести — нагло или слишком выделяться, — ты будешь не привлекательна для потенциального мужа, потому что в патриархатном обществе идея брака центральная.
Да-да. Вот только почему-то большая часть женщин в IT ы нас это понаехи из Китая, Индии и пр. Ю-В Азии, где общества куда более патриархальные, чем наше. 100% индусок что я знаю выданы замуж родителями.
> Гендерное неравенство в науке - Юлия Позднякова
"Я не сталкивалась с гендерным неравенством, но подозреваю, что оно существует, — предполагает Виктория Беленко"
Предполагает она. Уши вянут от такой "науки", ей богу.
> The STEM Gap: Women and Girls in Science, Technology, Engineering and Mathematics, отчет ААUW.
Ну и где там свидельство того, что против девочек в STEM работают какие-то социальные механизмы а не то, что они просто не хотят? В разделе "Key factors perpetuating gender STEM gaps" там 5 bullet points, из которых 4 не подкреплены вообще ничем, а 5й это Fewer Role Models. Курам на смех.
no subject
Date: 2022-11-01 07:24 am (UTC)А дальше первой фразы читать не надо? Например, про статистику одобрения родителями STEM-карьеры для мальчиков/девочек?
> > Вероника Костенко: Представления о профессии появляются в пубертате, но весь гендерный сценарий формируется, конечно, раньше. Уже младенчестве мальчиков одевают в более маскулинную одежду, соответственно, девочек учат быть принцессами с трех лет: не бегай, не лазай, ты же девочка, сиди аккуратно, ешь аккуратно.
> Ну вот же! Вот на такого рода бредятине всё это и построено!
Я в упор не вижу, почему это бредятина. Или если в твоей семье так не поступают, то нигде так не поступают?
> Да-да. Вот только почему-то большая часть женщин в IT ы нас это понаехи из Китая, Индии и пр. Ю-В Азии
А почему ты не объясняешь этот факт тем, что для них карьера в STEM - способ из этой патриархальности выбраться? Там, где патриархального давления на личность нет, но патриархальное мировоззрение еще живо, этого стимула нет - как следствие, женщин в STEM меньше. Если убрать патриархальное мировоззрение (тут, как ни крути, надо время), то можно ожидать чего-то похожего на равенство.
> > The STEM Gap: Women and Girls in Science, Technology, Engineering and Mathematics, отчет ААUW.
> Ну и где там свидельство того, что против девочек в STEM работают какие-то социальные механизмы а не то, что они просто не хотят?
Там вверху есть ссылка на pdf-ку Why so Few? С подробными объяснениями и ссылками на научные статьи.
no subject
Date: 2022-11-01 03:57 pm (UTC)Бредятина потому, что даже если девочек дома учат быть принцессами (чего на самом деле в среднем нет), то это им никак не мешает в школе быть кем угодно. И вообще, кто сказал, что принцессы не могут изучать STEM?
> А почему ты не объясняешь этот факт тем, что для них карьера в STEM - способ из этой патриархальности выбраться?
Потому что не люблю притягивать объснения за уши. Как раз неделю назад общались с индийской семьёй. Молодая мама двух детей работает на хорошей работе, но рот не открывает и глаза от стола не поднимает. Начальник в доме бабушка (мать мужа), мужчины в общем при делах, но невестка ни-ни. Помог ей ее STEM, ага.
> С подробными объяснениями
Нет там никаких объяснений, одна статистика, которую они никак не умеют проанализировать и болтовня. Статья называется "Why so Few?" Если какой-то ответ найден, то его надо обозначить в Executive Summary и подкрепить анализом. Даже этого там нет. Executive Summary это просто набор стат данных, подтверждающих то, что мы и так знаем (few) и ни малейшего подхода к why. Самая интересная фраза последняя: While biological gender differences, yet to be well understood, may play a role, they clearly are not the whole story. Очередная блестящая победа науки над соломенным человечком. Браво! Дальше на 100 с гаком страниц нас убеждают, что дети учатся лучше, если их encourage and support. Duh!
Girls do every bit as well in their graded work [as] boys [do], but girls lose confidence as they advance through the grades and will start to do more poorly than boys on the timed tests, despite getting good grades. One reason for this loss of confidence is the stereotyping that kids are exposed to—in school and the media and even in the home—that portrays boys as more innately gifted [in math]. Without denying the fact that boys may have some biological advantage, I think that psychology plays a big role here. —Joshua Aronson
Разговоры про стереотипы это просто неразбавленный булшит. Если бы они были столь распространены,то никто бы так не возмутился скандальным заявлением Саммерса. Даже в советской школе никто ничего такого не говорил. Если б это было в СМИ, то это легко можно было бы подтвердить многочисленными примерами, но их ес-но нет. И главное, мне нравится это "I think". Если ты говоришь как ученый, то подтверди свои интересные мнения экспериментальными данными. Иначе это пустая болтовня.
no subject
Date: 2022-11-01 05:46 pm (UTC)А то ты пишешь мне про боинг, а сам результаты, на минуточку, научных исследований отметаешь как булшит - потому что, видите ли, ты ничего такого не видел. А я видел - например, как за глаза говорят про женщин в науке. И не только за глаза. Да уже в школе стереотипов было до хера: вспоминается, как ездили мы на олимпиаду по математике - пять парней и одна девушка. В глаза, по крайней мере при мне, ничего не говорили, потому что культурные и воспитанные, но за глаза звучало всякое.
no subject
Date: 2022-11-01 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-01 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-01 06:00 pm (UTC)Что до "научных статей", то ты как математик по образованию должен понимать, что это совсем другое.
no subject
Date: 2022-11-01 06:08 pm (UTC)~ the irony ~
> Что до "научных статей", то ты как математик по образованию должен понимать, что это совсем другое.
А математика - не наука, математика - логическая игра для взрослых :)
Если я правильно понимаю твой аргумент - ну да, научная среда в общественных науках имеет недостатки. Но лучшего инструмента для выяснения, что на самом деле (а не как мне или тебе кажется) творится в обществе человечество еще не придумало.
no subject
Date: 2022-11-01 06:29 pm (UTC)Из нас двоих, один человек сгружает и читает статьи, предложенные собеседником, а другой нет. Вот тебе и ирония.
> недостатки
Ха. Есть научный метод и есть пустая болтовня. Даже если есть серая зона в середине, эти статейки туда не вступали.
В статье Andreescu с совторами по крайней мере делается валидная попытка собрать статистику, которая могла бы подтвердить или опровергнуть гипотезу проклятого Саммерса. Это один из способов делать науку. У них хотя бы хватило яиц честно рассказать о полученных результатах, там где проценты.
В том, что ты предлагаешь ты, просто собирают статистики и потом болтают вокруг них. Никаких попыток хотя бы выделить влияние отдельных предполагаемых факторов просто нет. Сам по себе сбор статистик к науке не относится.
no subject
Date: 2022-11-01 07:25 pm (UTC)Да я тут несколько раз спрашивал - что мне конкретно читать, только подъемное, а не кучу-малу всего?
> В том, что ты предлагаешь ты, просто собирают статистики и потом болтают вокруг них.
Ну вот есть статистика из доклада UNICEF -
70% of individuals in 34 countries associated science with males more than with females
Some 50% of parents in Chile, Hungary and Portugal expect their sons to have a STEM career but less than 20% had this expectation for their daughters
Between 8 and 20% of grade 6 math teachers in Latin America believed that math is easier for boys to learn
Есть статистика по bias'ам, есть по харрасменту. Ты то и другое вообще бодро отрицаешь.
Что еще с этой статистикой надо делать? Почему ее самой по себе недостаточно?
> Никаких попыток хотя бы выделить влияние отдельных предполагаемых факторов просто нет.
Ну в твоей любимой статье попробовали. Оказалось, результаты противоположны ожидаемым - значит, существуют какие-то другие факторы, которые пока не названы и не квантифицированы. Как говорят поляки, trudno. Наука молодая, еще копать и копать. Поэтому для меня странно, что тебе уже более-менее всё ясно.
no subject
Date: 2022-11-01 08:34 pm (UTC)Ну вот и начал бы со статьи Andreescu et al. Но нет же, не стал.
> Ну вот есть статистика из доклада UNICEF
Остался пустяк - показать, что девочки меньше идут в STEM именно потому что "70% of individuals in 34 countries associated science with males more than with females", а не то что это correlation w/o causation. В этом месте и проходит граница между наукой и болтовнёй.
> Есть статистика по bias'ам, есть по харрасменту. Ты то и другое вообще бодро отрицаешь.
Не полностью. Когда был в аспирантуре, мне объяснили, что пялиться на сиськи это тоже харрасмент. Ну, оооооокей. С тех пор, как увижу фигуристую девку смотрю на мужиков вокруг. Никто и никогда за двумя исключениями. Строительные рабочие и негры на улицах НЙ. Эти и присвистнуть могут и прокомментировать. В рабочей обстановке ни-ни. Дочки рассказывали, что им свистели латиносы, что стригут газоны в нашем городке. Им про харрасмент никто не объяснял.
Вообще, все это не очень сложно осмыслить. В наших реалиях любая женщина спит и видит как бы зафайлить lawsuit за баес и/или харрасмент. О реальной частоте этих явлений лучше всего судить по числу судебных процессов, особенно выигранных ими.
Ну и еще раз. Какова бы и была эта статистика, связь этих прискорбных явлений с (не)желанием женщин идти в STEM надо доказывать отдельно.
> Оказалось, результаты противоположны ожидаемым - значит, существуют какие-то другие факторы, которые пока не названы и не квантифицированы. Как говорят поляки, trudno. Наука молодая, еще копать и копать.
Именно так.
> Поэтому для меня странно, что тебе уже более-менее всё ясно.
Ну, это уже вообще ... Я ведь сказал, черным по белому, что у меня нет никаких убеждений, и что гипотеза озвученная Саммерсом мне просто кажется более правдоподобной, чем противоположная.
no subject
Date: 2022-11-02 07:59 am (UTC)Хорошо, прочитаю вдумчиво. Вот эту: Cross-Cultural Analysis of Students with Exceptional Talent in Mathematical Problem Solving, Titu Andreescu, Joseph A. Gallian, Jonathan M. Kane, and Janet E. Mertz, правильно? А на что там надо обратить внимание? При беглом взгляде они подчеркивают, что наши данные не доказывают и не опровергают предположения о том, что среди мужчин или женщин больше людей с талантом к математике.
> Вообще, все это не очень сложно осмыслить. В наших реалиях любая женщина спит и видит как бы зафайлить lawsuit за баес и/или харрасмент.
А любой полицейский спит и видит, как бы поймать наркоторговца. Поэтому торговли наркотиками в США нет :)
Вообще, я хотел бы жить в США, которые ты себе представляешь. В США, которые представляю себе я, судить кого-то за харрасмент - стыдно, чревато осуждением близких (например, с позиций "сама виновата, шлюха"), долго и дорого. Вспомни историю с Вайнштайном. Кстати, поинтересуйся у знакомых, не считает ли кто-нибудь, что Вайнштайна засудили ни за что. Еще можно вспомнить историю с Клинтоном. Еще можно посмотреть на статистику - сколько людей говорят в опросах, что подвергались харрасменту, и сколько доводит дело до суда.
> Я ведь сказал, черным по белому, что у меня нет никаких убеждений, и что гипотеза озвученная Саммерсом мне просто кажется более правдоподобной, чем противоположная.
Ну извини, значит, я сделал неправильные выводы из твоего поведения. В итоге приходим к выводу, что все-таки существование различия в производстве талантов между полами и расами - вопрос веры, о чем я тебе изначально и сказал.
no subject
Date: 2022-11-02 07:00 am (UTC)Скорей бы уж наступило бы "прекрасное будущее" когда будет "равенство" и бабы станут как мужики !
http://www.law.umich.edu/newsandinfo/features/Pages/starr_gender_disparities.aspx
- женщины получают заметно меньшие наказания, чем мужчины за те же преступления. С поправкой на прочие факторы. (2015.03)
B USA полицейские в женщин почти не стреляют - вот где дискриминация.
cмертность от рук полиции у мужчин в USA в 23 раза выше, чем у женщин.
доля населения в тюрьме у мужчин в USA выше в 14 раз, чем у женщин.
частота преступлений против собственности у мужчин в USA выше почти в 2 раза, а преступлений с применением насилия - в 4 раза
Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в USA ниже почти на 5 лет чем у женщин (2020).
no subject
Date: 2022-11-02 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-02 12:49 pm (UTC)https://xaxam.livejournal.com/1612267.html?thread=60492011#t60492011
no subject
Date: 2022-11-02 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-03 09:12 am (UTC)