Nurture vs Nature

[ny_quant]

Младшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.

Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?

Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.

Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!

Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Да я почитал. Пусто там, одна болтовня.

[moneo.livejournal.com]

Ну тады, как говорится, ой. Ты меня не убедил своими примерами из жизни (точнее, отсутствием примеров из жизни), я тебя не убедил своими примерами из жизни и научными статьями :)

[ny-quant.livejournal.com]

Это то, о чем я тебе сказал с самого начала: верующего человека переубедить ни в чем нельзя.

Что до "научных статей", то ты как математик по образованию должен понимать, что это совсем другое.

[moneo.livejournal.com]

> верующего человека переубедить ни в чем нельзя.

~ the irony ~

> Что до "научных статей", то ты как математик по образованию должен понимать, что это совсем другое.

А математика - не наука, математика - логическая игра для взрослых :)

Если я правильно понимаю твой аргумент - ну да, научная среда в общественных науках имеет недостатки. Но лучшего инструмента для выяснения, что на самом деле (а не как мне или тебе кажется) творится в обществе человечество еще не придумало.

[ny-quant.livejournal.com]

> ~ the irony ~

Из нас двоих, один человек сгружает и читает статьи, предложенные собеседником, а другой нет. Вот тебе и ирония.

> недостатки

Ха. Есть научный метод и есть пустая болтовня. Даже если есть серая зона в середине, эти статейки туда не вступали.

В статье Andreescu с совторами по крайней мере делается валидная попытка собрать статистику, которая могла бы подтвердить или опровергнуть гипотезу проклятого Саммерса. Это один из способов делать науку. У них хотя бы хватило яиц честно рассказать о полученных результатах, там где проценты.

В том, что ты предлагаешь ты, просто собирают статистики и потом болтают вокруг них. Никаких попыток хотя бы выделить влияние отдельных предполагаемых факторов просто нет. Сам по себе сбор статистик к науке не относится.

[moneo.livejournal.com]

> Из нас двоих, один человек сгружает и читает статьи, предложенные собеседником, а другой нет. Вот тебе и ирония.

Да я тут несколько раз спрашивал - что мне конкретно читать, только подъемное, а не кучу-малу всего?

> В том, что ты предлагаешь ты, просто собирают статистики и потом болтают вокруг них.

Ну вот есть статистика из доклада UNICEF -
70% of individuals in 34 countries associated science with males more than with females
Some 50% of parents in Chile, Hungary and Portugal expect their sons to have a STEM career but less than 20% had this expectation for their daughters
Between 8 and 20% of grade 6 math teachers in Latin America believed that math is easier for boys to learn

Есть статистика по bias'ам, есть по харрасменту. Ты то и другое вообще бодро отрицаешь.

Что еще с этой статистикой надо делать? Почему ее самой по себе недостаточно?

> Никаких попыток хотя бы выделить влияние отдельных предполагаемых факторов просто нет.

Ну в твоей любимой статье попробовали. Оказалось, результаты противоположны ожидаемым - значит, существуют какие-то другие факторы, которые пока не названы и не квантифицированы. Как говорят поляки, trudno. Наука молодая, еще копать и копать. Поэтому для меня странно, что тебе уже более-менее всё ясно.

[ny-quant.livejournal.com]

> что мне конкретно читать

Ну вот и начал бы со статьи Andreescu et al. Но нет же, не стал.

> Ну вот есть статистика из доклада UNICEF

Остался пустяк - показать, что девочки меньше идут в STEM именно потому что "70% of individuals in 34 countries associated science with males more than with females", а не то что это correlation w/o causation. В этом месте и проходит граница между наукой и болтовнёй.

> Есть статистика по bias'ам, есть по харрасменту. Ты то и другое вообще бодро отрицаешь.

Не полностью. Когда был в аспирантуре, мне объяснили, что пялиться на сиськи это тоже харрасмент. Ну, оооооокей. С тех пор, как увижу фигуристую девку смотрю на мужиков вокруг. Никто и никогда за двумя исключениями. Строительные рабочие и негры на улицах НЙ. Эти и присвистнуть могут и прокомментировать. В рабочей обстановке ни-ни. Дочки рассказывали, что им свистели латиносы, что стригут газоны в нашем городке. Им про харрасмент никто не объяснял.

Вообще, все это не очень сложно осмыслить. В наших реалиях любая женщина спит и видит как бы зафайлить lawsuit за баес и/или харрасмент. О реальной частоте этих явлений лучше всего судить по числу судебных процессов, особенно выигранных ими.

Ну и еще раз. Какова бы и была эта статистика, связь этих прискорбных явлений с (не)желанием женщин идти в STEM надо доказывать отдельно.

> Оказалось, результаты противоположны ожидаемым - значит, существуют какие-то другие факторы, которые пока не названы и не квантифицированы. Как говорят поляки, trudno. Наука молодая, еще копать и копать.

Именно так.

> Поэтому для меня странно, что тебе уже более-менее всё ясно.

Ну, это уже вообще ... Я ведь сказал, черным по белому, что у меня нет никаких убеждений, и что гипотеза озвученная Саммерсом мне просто кажется более правдоподобной, чем противоположная.

[moneo.livejournal.com]

> Ну вот и начал бы со статьи Andreescu et al.

Хорошо, прочитаю вдумчиво. Вот эту: Cross-Cultural Analysis of Students with Exceptional Talent in Mathematical Problem Solving, Titu Andreescu, Joseph A. Gallian, Jonathan M. Kane, and Janet E. Mertz, правильно? А на что там надо обратить внимание? При беглом взгляде они подчеркивают, что наши данные не доказывают и не опровергают предположения о том, что среди мужчин или женщин больше людей с талантом к математике.

> Вообще, все это не очень сложно осмыслить. В наших реалиях любая женщина спит и видит как бы зафайлить lawsuit за баес и/или харрасмент.

А любой полицейский спит и видит, как бы поймать наркоторговца. Поэтому торговли наркотиками в США нет :)

Вообще, я хотел бы жить в США, которые ты себе представляешь. В США, которые представляю себе я, судить кого-то за харрасмент - стыдно, чревато осуждением близких (например, с позиций "сама виновата, шлюха"), долго и дорого. Вспомни историю с Вайнштайном. Кстати, поинтересуйся у знакомых, не считает ли кто-нибудь, что Вайнштайна засудили ни за что. Еще можно вспомнить историю с Клинтоном. Еще можно посмотреть на статистику - сколько людей говорят в опросах, что подвергались харрасменту, и сколько доводит дело до суда.

> Я ведь сказал, черным по белому, что у меня нет никаких убеждений, и что гипотеза озвученная Саммерсом мне просто кажется более правдоподобной, чем противоположная.

Ну извини, значит, я сделал неправильные выводы из твоего поведения. В итоге приходим к выводу, что все-таки существование различия в производстве талантов между полами и расами - вопрос веры, о чем я тебе изначально и сказал.