Nurture vs Nature
Oct. 28th, 2022 10:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantМладшая дочь, кажется через универ, но это не точно и неважно, записалась волонтировать в какую-то outreach program заниматься с детьми, которые ходят в kindergarten, т.е. примерно 5-6 летками. Опыт у нее такой есть: в НЙ она подрабатывала в двух дорогих частных школах, одной из них еврейской, где плата за обучение превышала её доход. Что-то им там после уроков про науку рассказывала. Еврейские дети были намного более испорченные, но в целом ей нравилось там работать – дети были умные, внимали, интересовались.
Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?
Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.
Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!
Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.
Звонит, спрашивает в каком возрасте она научилась читать. Говорим, что когда в школу пошла уже умела, но точный момент не помним. А кто научил? Тоже не помним. Алфавиту, наверное, научили бабушки, а дальше как-то сама. А что?
Да, говорит, никто из моих детей не умеет читать и даже алфавита не знает. К тому же, ничего не соображают. Я у них спрашиваю из каких звуков состоят самые простые слова, например sad (s, a, d) и никто не может ответить, ни один. А что за дети? Дети в основном из семей Hispanic immigrants.
Поделилась этой историей со своими housemates. Ну, понятно, что они там все ультра-левые, включая и нашу дочь, так что ничего неполиткорректного сказать нельзя. В общем на неё там напустились. Ты не понимаешь как трудно приходится детям из двуязычных семей, где дома говорят не на английском! Конечно у них там языки в голове перемешиваются и им очень трудно разобраться где какой, вот они и отстают, поэтому им и надо помогать!
Она им, конечно, ответила, что сама выросла именно в такой семье, и ничего у нее не перемешивалось, и нисколько ей это по жизни не помешало. Не знаю как у её соседок, а у нее самой, кажется, зародились какие-то сомнения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-31 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-31 09:18 am (UTC)Так же как для "ваты" "доказательств нет" что боинг сбили из РФ-ского бука, а Литвиненко и Скрипаля травило ФCБ.
> через несколько поколений люди будут иметь шанс увидеть окончательный итог.
окончательный итог можно предвидеть yжe сейчас: oн направлен в противоположную Вашим (левацким-идеологизированным) ожиданиям сторону: см. выше про Finland, Norway and Sweden.
no subject
Date: 2022-10-31 09:50 am (UTC)Пафоса-то, пафоса...
> окончательный итог можно предвидеть yжe сейчас
Можно, но это предмет веры, убедительных доказательств в ту или иную сторону нет. Разговор про это.
> левацким-идеологизированным
Дядя, не хамите.
no subject
Date: 2022-10-31 11:33 am (UTC)А для Вас "левый"("левацкий") это хамcтвo ?
no subject
Date: 2022-10-31 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-31 02:54 pm (UTC)Пафос пафосом, но по сути он прав. Подход к аргументации ровно тот же самый.
no subject
Date: 2022-10-31 03:16 pm (UTC)Не согласен. Вроде бы я указываю на конкретные дырки в вашей аргументации. Естественно, там, где это подъемная задача - вываливать простыни текста в ответ на полупростыни я не готов.
no subject
Date: 2022-10-31 03:11 pm (UTC)Я учился на матмехе ЛГУ в эпоху застоя и развитого социализма. На нашем курсе заметно больше половины было девочек, причем очень много из лен. области. Конкретно в нашей группе девочек было 2/3. Правда, ни одна не входила в первые 4 по оценкам. И на курсе в первой десятке была лишь одна.
Здесь я учился в аспирантуре в одном очень знаменитом универе. Что характерно, в нашем наборе было больше половины женщин.
В общем, сколько живу на свете, я так никогда и не видел примеров и свидетельств того, что общество как-то давит на девочек и мешает им ботанить. Напротив, я на своих детей очень даже давил в сторону математики, а они меня нафиг послали. Где-то я недоглядел за обществом, наверное.
no subject
Date: 2022-10-31 03:31 pm (UTC)> В общем, сколько живу на свете, я так никогда и не видел примеров и свидетельств того, что общество как-то давит на девочек и мешает им ботанить.
[заговорщицким шепотом]
Может, это потому, что ты - не девочка?!
Я работаю в академической среде, в плане отношения к женщинам видел и слышал всякое. Мне, например, никто никогда не заикался о необходимости завести детей. Знакомой женщине - говорили даже не заикаясь.
Ну и в качестве food for thought: вот лично ты (и один твой друг (?)) публично говорите о своем убеждении, что женщины биологически менее способны к научной работе. Вопрос: хорошо ли будет женщине работать в одном коллективе с вами? :)
И: хотя бы заметки в газетах про неравенство полов в STEM ты читал? Если читал, почему не согласен с приводимыми там аргументами?
no subject
Date: 2022-10-31 05:03 pm (UTC)Дискуссии на тему "нутыжедевочка" уже бывали в популярных ЖЖ-блогах. Интересно, что женщины эти домыслы в общем не подтверждали.
> Знакомой женщине - говорили даже не заикаясь.
И что? У вас там посылать не умеют? Я когда был в аспирантуре сотрудничал с одной женщиной (редкий случай для Америки, чтобы женщина стала математиком, но она в школу ходила в Италии, где у нее отец преподавал). Тогда уже поднималась вся эта мутная волна псевдо-феминизма. Как-то зашла речь о предоставлении женщинам с детьми (а она была как раз мать-одиночка) особых льгот. Помню как она громко возмущалась, что никаких льгот не желает, только на равных, и что каждая женщина сама принимает свои решения и за них же и отвечает.
> вот лично ты (и один твой друг (?)) публично говорите о своем убеждении, что женщины биологически менее способны к научной работе
Я отвечу за себя, а он если захочет пусть сам. Значит так:
1. Никаких убеждений у меня нет. Есть наблюдаемые факты, есть (субъективно) более или менее правдоподобные гипотезы их объясняющие. Наиболее вероятным мне кажется именно то, что озвучил Саммерс.
2. И это не то, что они "биологически менее способны к научной работе", а то, что их меньше в самой правой части правого хвоста распределения способностей.
3. Ответ: хорошо, т.к. я отношусь к людям не статистически, а индивидуально.
Деталей не помню, но все эти заметки производят впечатления идеологически мотивированной ерунды, как будто "правду" читаешь. Ничего такого, что я бы мог назвать аргументом я не помню. Вот ты здесь накатал уже пару десятков каментов, но ни одного из них вроде не привел.
no subject
Date: 2022-10-31 05:38 pm (UTC)А насколько она была престижной? Куда шли лучшие студенты?
> И что? У вас там посылать не умеют?
Ну если одному полу не надо посылать вообще, а другому надо посылать постоянно - то о каком равноправии идет речь?
Я считаю, что социальное одобрение - важнейший фактор при выборе карьеры. И с этим даже сейчас не очень хорошо. А еще совсем недавно было плохо, и люди, воспитанное в это "совсем недавно" как раз всем и рулят.
> Интересно, что женщины эти домыслы в общем не подтверждали.
А какие-нибудь научные работы на этот счет есть? В обратную сторону - хоть жопой жуй.
> она громко возмущалась, что никаких льгот не желает, только на равных
Среди тех, кто уже пробился, распространенная точка зрения, ничего удивительного.
> Никаких убеждений у меня нет. Есть наблюдаемые факты, есть (субъективно) более или менее правдоподобные гипотезы их объясняющие. Наиболее вероятным мне кажется именно то, что озвучил Саммерс.
Ну как минимум есть точка зрения, к которой ты склоняешься и которую готов отстаивать в споре.
> И это не то, что они "биологически менее способны к научной работе", а то, что их меньше в самой правой части правого хвоста распределения способностей.
Потэйто, потато. Один хрен, как мне кажется, должно быть обидно.
> Ответ: хорошо, т.к. я отношусь к людям не статистически, а индивидуально.
Ну допустим, ты лично умеешь свои личные предубеждения не проецировать на коллег. Хотя, честно говоря, не верится. Но есть же довольно много людей, которые не умеют. А предубеждения более чем распространенные. Неужели получится хорошая среда для женщин?
no subject
Date: 2022-10-31 06:50 pm (UTC)Да, точка зрения у меня есть, каюсь.
> Один хрен, как мне кажется, должно быть обидно.
Кроме того мужчины в среднем выше ростом и физически сильнее. Тоже должно быть обидно?
Среда до недавнего времени для всех была одинаковая. Если ты умный/ая, то тебе почет, уважение и продвижение. (Сейчас стало гораздо выгоднее быть женщиной.) Оно, конечно, среди бывших соотечественников легко встретить людей, которые думают, что все бабы дуры, но мне с такими, слава аллаху, общаться по жизни не довелось. Нормальные люди обращаются с другими в соответствии с их поведением и работой, а не цветом или полом. Здесь все так умеют, и я не думаю, что для этого надо как-то особенно напрягаться. Это просто нормально и естественно.
no subject
Date: 2022-10-31 07:04 pm (UTC)В этом аспекте наличие биологических различий неоспоримо доказано vOv Даже физиологические механизмы установлены.
> Среда до недавнего времени для всех была одинаковая.
На чем основано это мнение? Насколько я знаю, наука считает иначе. Я тебе дал ссылки на исследования, показывающие что и сейчас все довольно херово.
> Оно, конечно, среди бывших соотечественников легко встретить людей, которые думают, что все бабы дуры, но мне с такими, слава аллаху, общаться по жизни не довелось.
А с теми, кто считает, что на женщину много сил тратить не надо - все равно уйдет в декрет, а когда вернется, толку от нее уже не будет, приходилось встречаться? По моим наблюдениям, распространенная точка зрения.
> Нормальные люди
А начальники? А большие начальники? По моим наблюдениям, они живут в своем мире. Да и среди рядовых сотрудников процент нормальных не такой уж и большой :)
> Нормальные люди обращаются с другими в соответствии с их поведением и работой, а не цветом или полом.
Ну вот я забиваю в гугл слова effect personal biases workplace relations и получаю 750 миллионов страниц. По-твоему, это все высосано из пальца? Это, понятно, appeal to majority, но ты же не станешь читать нудные прогрессивные статьи, в которых эти вопросы рассматриваются? Если что, найти нетрудно, если не получится - могу помочь!
no subject
Date: 2022-10-31 08:04 pm (UTC)Да ну какая жопу наука, не смеши мои тапочки. Это все незамутненная идеология. Вот недавний опрос
https://li.com/wp-content/uploads/2022/01/Legatum-Institute-Is-Academic-Freedom-Under-Threat.pdf
Ты, конечно, читать не станешь, так что скопирую заключения: In summary, we find:
• Clear evidence of a strong ideological imbalance
on campus. Across all four democracies, the vast
majority of academics, 76%, identify as left-wing with
21% of that group identifying as far left. Just 11% self-identify as right-wing, raising questions about the extent to which viewpoint diversity exists on campus.
[Тут ещё надо заметить, что когда европейцы называют себя правыми, то на наши деньги это просто менее угарный вид левых. Правых в нашем смысле там практически нет.]
• Large numbers of academics, regardless of their
ideological orientation, feel the need to ‘self-censor’ their political beliefs while on campus.
Overall, 41% of all academics in our sample say they
‘sometimes feel the need to hide or self-censor my
political beliefs when I am on campus’, while 9% of this group agree strongly they feel the need to self-censor.
• In the UK, 35% of academics feel the need to
self-censor compared to 29% in Australia, 44%
in Canada and 50% in the United States. While
academics in the UK appear less likely than their
counterparts to feel the need to self-censor, still more than one in three feel this way, suggesting somewhere in the region of 50,000 full-time academic staff in the UK are self-censoring their views on campus.
Картинка не хочет вставляться хоть убей. Вот тут можешь увидеть:
https://twitter.com/GoodwinMJ/status/1517932094407729159
no subject
Date: 2022-10-31 08:43 pm (UTC)> effect personal biases workplace relations
У меня нашлось аж 870 миллионов. Ты, я надеюсь, не думаешь, что число страниц хоть как-то соответствует размерам реальной проблемы. Время сейчас такое.
М.б. кто-то кое-где у нас порой ... Короче, козлов никто не отменял. Но я писал о нормальных.
> А с теми, кто считает, что на женщину много сил тратить не надо - все равно уйдет в декрет, а когда вернется, толку от нее уже не будет, приходилось встречаться? По моим наблюдениям, распространенная точка зрения.
Возможно. Кроме того я таки знаю энное количество женщин, которые сделали именно это.
no subject
Date: 2022-10-31 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-31 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-01 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-01 04:28 pm (UTC)А как они, эти негативные факторы, попадают в женские головы? Если их убрать из школы и с рабочего места, откуда они якобы просачиваются сейчас, то откуда же они возьмутся?
no subject
Date: 2022-11-01 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-01 05:32 pm (UTC)> Откуда все знают, что в норме муж должен зарабатывать больше, а с детьми должна сидеть жена? Или что промискуитет для неженатого мужчины - молодец, мужик, а то же самое у неженатой женщины - значит, шлюха?
Это ты проецируешь на нас ваш домострой. У нас всё это уже ушло. Или почти всё.
> Общественное сознание не меняется по щелчку пальцев, оно очень инерционное.
Сказки. У нас совсем недавно общество в целом и даже лично прогрессивная Хилари Клинтон были против гомосексуальных браков. And look at them now.
> Говорит, от того, выращивали твои предки двести лет назад пшеницу или рис, зависит очень многое - если рис, то колыбельную ребенку мать будет петь тише.
Ну пиздит же.
no subject
Date: 2022-11-01 05:56 pm (UTC)"Consider his encouragement to female students at the U of T to blunt their ambition because they are more likely to have "jobs" than "careers""
Ну и гораздо сильнее тебя уверен в фундаментальных биологических различиях между полами.
> Это ты проецируешь на нас ваш домострой. У нас всё это уже ушло. Или почти всё.
Slut Shaming in Adolescence: A Violence against Girls and Its Impact on Their Health
Margot Goblet and Fabienne Glowacz, 2021
> У нас совсем недавно общество в целом и даже лично прогрессивная Хилари Клинтон были против гомосексуальных браков. And look at them now.
У вас насчет гомосексуальных браков консенсуса нет и близко - взять хотя бы недавнюю попытку пропихнуть соответствующий закон, который прочно застрял в Сенате. 70% поддержки в поллах - ну такое себе.
no subject
Date: 2022-11-01 06:54 am (UTC)https://www.thecollegefix.com/scholar-forced-to-resign-over-study-that-found-police-shootings-not-biased-against-blacks/
Партия Науки! Заметим, что лозунг сволочей Shut Down STEM. Т.е. их цель - уничтожение науки как обьективной дисциплины.
Authors of Study on Race and Police Killings Seek Retraction Because Conservative Cite It .
двое социологов, Cesario (Michigan State) и Johnson (Maryland-College Park), опубликовали статью про статистику смертей от рук полицейских, где пришли к выводу:
"We find no evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities across shootings, and White officers are not more likely to shoot minority civilians than non-White officers." То есть расизма там не нашлось.
... Они отзывают свое вполне легитимное исследование не потому, что допустили ошибку, не потому, что наврали там и были пойманы.
Они его отзывают, потому что оно не соответствует линии партии и льет воду на мельницу.
Сами, превентивно, не дожидаясь, пока за ними придут из Твиттера.
https://legalinsurrection.com/2020/07/authors-of-study-on-race-and-police-killings-seek-retraction-because-conservative-cite-it/
https://chasovschik.dreamwidth.org/2069613.html
https://bariweiss.substack.com/p/i-criticized-blm-then-i-was-fired?s=r - 2022.05.12
I Criticized BLM. Then I Was Fired. The data about police shootings just didn't add up, but no one at Thomson Reuters wanted to hear it.
Zac Kriegman until recently was a director of data science at Thomson Reuters, one of the biggest news organizations in the world.