My comment to an entry 'И снова об журналистику' by bbb

[ny_quant]

Это работает не так. Никакой самой лучшей на свете модели нет, или если есть, то мы не знаем что это за модель. Есть порядка 50 научных коллективов по всему миру, которые построили свои климатические модели более-менее независимо друг от друга, и эти модели постоянно дорабатываются и улучшаются. Но законы физики, на которых основаны модели, одни для всех, поэтому в первом приближении у всех получается одно и то же: потепление. Но если приглядеться, то у одних удвоение СО2 от преиндустриального уровня ведет к потеплению на 2 градуса, у других на 4, а у третьих аж на 6. Почему так происходит никто толком не знает, потому что каждая модель это гигантский черный ящик с миллионом строк кода и десятками параметризаций подсеточных процессов и прочей физики. Поэтому для общения с ширнармассами попросту берут среднее по ансамблю этих моделей (вот уж где среднее по больнице!), получается около 3 градусов (как и 50 лет назад без всяких компьютеров) и ориентируются на такие предсказания поскольку ничего лучше на сегодня нет.

Ответить на ваш вопрос невозможно — надо сначала хотя бы договориться что такое правильность. Ни у одной из моделей нет и не будет времени доказать, что она может предсказать что-то нетривиальное чтобы как-то установить свою валидность. Более того, с точки зрения того что они на самом деле пытаются предсказать (среднюю Т по пространству *и времени*) ничего нетривиального может вообще не произойти ещё очень долго. График средней по планете Т сглаженной в окне шириной лет в 20-30 будет выглядеть как довольно гладкая (почти?) монотонная функция. Это легко объяснить на пальцах без всяких моделей: парниковый эффект непрерывно нагревает планету, а внутренние колебания системы на таких масштабах времени осредняются почти в ноль. Если более-менее правильно учесть главные обратные связи типа изменения альбедо, то уже получится не так далеко от истины.

Хозин, как я понял, не хочет чтобы мы тут перетирали за климат. Так что я сделаю из этого комментария пост у себя в журнале, а вы если хотите пишите дальше туда.

View the entire thread this comment is a part of

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий!

Что касается "законов физики": ну, сейчас ведь отнюдь не максимальное количество СО2 за историю планеты, правильно? Почему же тогда, когда СО2 было сильно больше, вода в морях не кипела?:)

[ny-quant.livejournal.com]

Потому что законы физики не требуют кипения воды в морях даже при очень высоких концентрациях СО2. Если чуть подробнее, то поток энергии зависит от уровня СО2 лишь логарифмически. Это отвечает на ваш вопрос? ;)

[buddha239.livejournal.com]

Ну, отчасти.:) Вернее, на этот отвечает, спасибо!

Давайте спрошу еще вот о чем: насколько реальна страшилка о том, что если мы сейчас не перестанем СО2 вырабатывать, то планета начнет нагреваться "сама"? И насколько сильно она может нагреться, если мы сейчас "упустим момент"?

Ну и: есть ли вообще смысл в климатических моделях?:) Если они предсказывают климат не лучше, чем "законы физики".

[olaff67.livejournal.com]

[snake-d-ha.livejournal.com]

[aklepatc.livejournal.com]

[i_eron]

Это о том, как потепление зависит от уровня CO2.

А как уровень CO2 зависит от антропогенного производства CO2?

Атмосфера ведь далеко не тумбочка, в которую сколько положи, столько там и будет лежать.

Процессы, влияющие на баланс CO2 разнообразные, сложные и не обязательно линейные. И, ну, не очень хорошо изученные / предсказуемые.

В Вашем "объяснении на пальцах" ("парниковый эффект непрерывно нагревает планету...") слово "непрерывно" подразумевает, что "если уровень CO2 будет расти, то и температура будет расти". Но ведь должно быть ещё "мы примерно знаем, как уровень CO2 будет расти, при том или ином антропогенном испускании". В первой части мы знаем коэффициент, он примерно 3 (ну, где-то 3±3), и точность, с которой мы его знаем, за последние лет 20-30 не улучшилась (?). А как дела обстоят с коэффициентом и его точностью во второй части?

[ny-quant.livejournal.com]

Под "непрерывно" я имел в виду, что "избыточный" (по ср. с 1860г) СО2 остается в атмосфере и продолжает её подогревать, делать её чуть теплее чем она была бы если бы мы не жгли ископаемые топлива.

Но посколько уровень СО2 неизбежно будет расти ещё долго, несмотря на обещания net zero, то чем дальше тем больше.

Рост уровня СО2 в основном зависит от того сколько мы сжигаем (не считая вулканов, которые иногда помогают). Часть идет в океан (вроде бы там простая формула), часть в биомассу. Я в этом не очень разбираюсь, но по-моему это не очень сложная наука. Там в принципе есть варианты, где роль начинает играть биология, но на коротких временных масштабах это кмк не очень реалистично.

Есть такая казенная фраза: the biggest climate uncertainty is the future level of carbon emissions. Тут есть некоторая сермяжная правда.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Good summary, спасибо
Я бы добавил одну дополнительную мысль, важную для понимания (оправданного, имхо) катастрофического пессимизма потепленцев касаемо подхода "все уже было, и нам за это ничего не было". Дело не только, и, возможно, даже не столько в том, сколько углекислоты и метана человечество забрасывает в атмосферу, а в том, как человечество изменяет механизмы обратной связи относительно того, как оно работало ранее. Если раньше ответом на чуть больше CO2 и потеплее лето был более активный рост растений и расширение болот/джунглей/саван/еще чего-то, где хватало воды, то сейчас где не заасфальтировали, там осушили и распахали. Ну и, обратной стороной той же медали, где раньше от локальных изменений климата в худшую страдали, в лучшем случае, сотни тысяч, ну, пара миллионов, а остальному миру было плевать (а то и лучше стало, условно, Сахара высохла, зато в Европе климат стал мягче), то сейчас мироустройство настолько хрупкое а население настолько большое, что необходимость подвинуть/переселить пару десятков миллионов сломает многое, а если это будет пара сотен миллионов, то сломается все. При этом попытки более комфортно устроившейся части мирового населения частично охранить себя от возможных проблем, минимизируя глобальный ущерб, скорее всего, войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

[ny-quant.livejournal.com]

В основном согласен.

Не очень согласен вот с чем. В теплых краях климат куда более стабильный, чем в умеренных и полярных широтах. Даже если в условной Гренландии опять вырастет виноград, климат в условной Малайзии может измениться лишь ненамного. Поэтому связь потепления с мироустройством теплых/развивающихся стран довольно зыбкая. Основные компоненты проблемы это собственно рост их населения и локальные изменения климата, не зависящие от глобального потепления.

Кроме того, я более оптимистично смотрю на mitigation. Я думаю, что проблемы будут успешно решаться по мере поступления.

[nedosionist.livejournal.com]

>>мироустройство настолько хрупкое

Но практика показывает, что система имеет значительный запас прочности. Мироустройство таки потрескивает, но совершенно не от климата.

>>пару десятков миллионов сломает многое

С т.з. миграции, нам на след год предрекают ок 4.5 млн туристов через южную границу. Пара десятков миллионов — такими темпами, это всего несколько лет.

>>зато в Европе климат стал мягче
Ну да, основной вопрос как обычно — кому выгодно. Это значительно в большей степени европейская проблема, чем американская. Для Европы ломается Гольфстрим, и суровеет. У нас на побережье климат стал явно мягче с начала века.

>>войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

Я не вижу, чтобы принцип открытых границ вошел-таки в моральный фундамент, даже здеь где это вековая традиция. Это моральная дилемма, да, и tradeoff. Как правило, частный интерес к собственному комфорту преобладает. Надо ли платить сейчас, ради того чтобы избавиться от потенциального дискомфорта в среднедалеком будущем?!

[matsea.livejournal.com]

Дв это вообще невозможно с точностью до градуса предсказать - там такая хренова туча неизвестных. С другой стороны лучше ориентироваться на пессимистичные предсказания - на всякий случай

[ny-quant.livejournal.com]

Смотря что за ориентирование. Если за триллион долларов в год, то я готов немножко рискнуть.

[cryinstone.livejournal.com]

Проблема уже в том, что антропогенные выбросы приводит к потеплению, и ни один вменяемый человек не утверждает обратное.

Поэтому, придирки к точности моделей, которые ввиду сложности неточны по определению, мне не особо интересны. Даже если произойдет минимальный сценарий: 2 градуса, а не 6 — то что, все нормально, давайте по старинке жечь уголь? А кроме потепления на градусы еть еще такой очень неприятный процесс, как окисление океана, напрямую связанное с.

Среди знакомых есть такие типажи, которые говорят: "да и хрен с ним, с исчезновением видов — природа чем-то заместит". На их мещанский быт мало влияет — ну и пусть горит синим пламенем.

[ny-quant.livejournal.com]

Само по себе потепление не проблема. Мало кто хочет жить в холоде — вон у нас подавляющее большинство норовит переехать в теплые южные штаты, а на север не очень то.

У потепления есть и плюсы и минусы. Плюсами надо пользоваться, а минусы по возможности mitigate а по невозможности терпеть. С другой стороны, ввиду минусов, надо стараться сокращать выбросы СО2, или хотя бы темпы их роста, но не ущемляя экономику и стандарты жизни. Как оно в общем и было до совсем недавнего времени.

Если бы точность моделей была чисто академическим вопросом, то конечно это было бы не очень интересно. Но это очевидно не так. Речь идет о распиле триллионов из наших налогов. Мне очень интересно.

[ny-quant.livejournal.com]

Это так не работает. У них условные 50 сменятся на 51, а не 56. Но решение проблемы не в том, чтобы срочно озеленить энергетику, а в том чтобы поставить им недорогие и экономичные кондиционеры.

Сoral bleaching это конечно проблема.

[oder_k]

[equadorec.livejournal.com]

[ny-quant.livejournal.com]

bbb ответил на этот комментарий:

> Если уж вы сочли возможным продолжить этот сюжет, то вынужден еще раз заметить, что количество научных коллективов, сочиняющих модели чего бы то ни было, является исключительно функцией объема финансирования, выделяемого на эти цели. Никакой другой информации данные о количестве моделей не содержат. Сколько бы их ни было, они останутся бесполезными интеллектуальными игрушками. Ведь все, они, очевидно, основаны не столько на законах физики, сколько на двух базовых предположениях: (1) априорном предположении о существовании и направлении причинно-следственной связи между концентрация углекислого газа в атмосфере и температурой воздуха и (2) столь же априорном предположении об устойчивом балансе выбросов и поглощения углекислого газа в (неантропогенной) природе. Я, конечно, не смотрел все эти 50 или 150 моделей, но почти не сомневаюсь, что среди них не было ни одной, в которой бы динамика концентрации углекислого газа рассматривалась как результат изменений климата, вызванных внешними (по отношению к концентрации углекислого газа) факторами.

(1) Модели основаны и на фундаментальных законах физики и на том факте, что чем больше СО2 тем меньше тепла уходит в космос в инфракрасном спектре. Это почти автоматически ведет к повышению Т. Разница с вашей формулировкой почти семантическая, но она есть. Например, в результате потепления может "выключиться Гольфстрим" и Европа замерзнет (это одна из распространенных пугалок). В принципе такие обратные связи тоже являются объектами исследования. (2) Рост содержания это не часть модели, а input и каждая модель просчитывает многочисленные сценарии, чтобы узнать как потепление будет зависеть от скорости эмиссий. Просчитываются также варианты с net zero.

Насчет последнего точно не скажу, но в комментариях отмечают, что почвы как-то уже моделируют. Можно попробовать почитать здесь: https://www.wcrp-climate.org/wgcm-cmip/wgcm-cmip6

> Самое же главное, о чем я уже говорил — эти модели не имеют отношения к науке, потому что не являются опровергаемыми (falsifiable).
>Проблема не в том, что их нельзя доказать. Проблема в том, что их нельзя опровергнуть.
>Авторы моделей не способны описать хотя бы гипотетический эксперимент (то есть результат будущего наблюдения), который в их глазах послужил бы бесспорным опровержением модели.

Когда была пауза 1998-2014 разговоры про falsification в кулуарах уже начались. Лично я активно троллил всех публичных климатологов на эту тему. Никто конечно не соглашался. Но если бы пауза затянулась лет на 30, то и тон дискуссий бы тоже изменился.

Я не думаю, что они неспособны. Я думаю, что они не хотят. To be fair, возьмите любую теоретическую физику, хоть теорию струн например, так вроде как тоже никто не рвется сформулировать критерии фальсификации.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

What do you think about "A subpolar-focused stratospheric aerosol injection deployment scenario" (claim: the aerosols will stay near polar areas and will not interfere with light where we need it; proposal to do a polar injection in summer-spring time with the aim to protect ice; they say they expect to be able to fully mitigate warming in this fashion; projected cost 11 billion dollars a year, so looks like peanuts)

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2515-7620/ac8cd3

via https://medium.com/predict/the-mad-plan-to-halt-climate-change-that-might-just-work-9fc9cd36db61

[ny-quant.livejournal.com]

Если они думают, что таким образом можно регулировать климат локально, то у меня есть большие сомнения. Аэрозоли будут диффундировать в умеренные широты и далее и снижать температуру по всей планете. И многие скажут, что это хорошо. Это старая идея, которая вполне может сработать и будет стоить на порядки дешевле, чем другие предлагаемые решения.

[matholimp.livejournal.com]

Безусловно верно, что "внутренние колебания системы на таких масштабах времени осредняются почти в ноль". Я бы даже сказал, что в ноль с точностью меньше погрешности.
Но "парниковый эффект" уже вилами по воде. Прежде всего, надо заметить сам эффект на фоне циклических перепадов температур с гораздо большей амплитудой: суточного, годичного и более долгих по времени. И аккуратно сосчитать, вносит ли человечество на самом деле значимый вклад и как именно. В частности, сравнить пожары нынешней СВО с природными лета 2010 года.

[ny-quant.livejournal.com]

Это всё уже давно и аккуратно посчитано, никаких вил нет. Парниковый эффект невелик в том смысле что поток энергии им порождаемый на порядки меньше других, но в отличие от остальных он работает всё время, день и ночь, и всегда с одним знаком. Как вы понимаете, интеграл от маленькой знакопостоянной функции в итоге перевесит интеграл от осциллятора.

Пожары в итоге гаснут, мы их как правило не контролируем. Локально (по времени) и влияние м.б. довольно велико, как и от извержений вулканов. Но в итоге сажа оседает и потепление возобновляется.