My comment to an entry 'И снова об журналистику' by bbb

[ny_quant]

Это работает не так. Никакой самой лучшей на свете модели нет, или если есть, то мы не знаем что это за модель. Есть порядка 50 научных коллективов по всему миру, которые построили свои климатические модели более-менее независимо друг от друга, и эти модели постоянно дорабатываются и улучшаются. Но законы физики, на которых основаны модели, одни для всех, поэтому в первом приближении у всех получается одно и то же: потепление. Но если приглядеться, то у одних удвоение СО2 от преиндустриального уровня ведет к потеплению на 2 градуса, у других на 4, а у третьих аж на 6. Почему так происходит никто толком не знает, потому что каждая модель это гигантский черный ящик с миллионом строк кода и десятками параметризаций подсеточных процессов и прочей физики. Поэтому для общения с ширнармассами попросту берут среднее по ансамблю этих моделей (вот уж где среднее по больнице!), получается около 3 градусов (как и 50 лет назад без всяких компьютеров) и ориентируются на такие предсказания поскольку ничего лучше на сегодня нет.

Ответить на ваш вопрос невозможно — надо сначала хотя бы договориться что такое правильность. Ни у одной из моделей нет и не будет времени доказать, что она может предсказать что-то нетривиальное чтобы как-то установить свою валидность. Более того, с точки зрения того что они на самом деле пытаются предсказать (среднюю Т по пространству *и времени*) ничего нетривиального может вообще не произойти ещё очень долго. График средней по планете Т сглаженной в окне шириной лет в 20-30 будет выглядеть как довольно гладкая (почти?) монотонная функция. Это легко объяснить на пальцах без всяких моделей: парниковый эффект непрерывно нагревает планету, а внутренние колебания системы на таких масштабах времени осредняются почти в ноль. Если более-менее правильно учесть главные обратные связи типа изменения альбедо, то уже получится не так далеко от истины.

Хозин, как я понял, не хочет чтобы мы тут перетирали за климат. Так что я сделаю из этого комментария пост у себя в журнале, а вы если хотите пишите дальше туда.

View the entire thread this comment is a part of

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий!

Что касается "законов физики": ну, сейчас ведь отнюдь не максимальное количество СО2 за историю планеты, правильно? Почему же тогда, когда СО2 было сильно больше, вода в морях не кипела?:)

[olaff67.livejournal.com]

[ny-quant.livejournal.com]

Потому что законы физики не требуют кипения воды в морях даже при очень высоких концентрациях СО2. Если чуть подробнее, то поток энергии зависит от уровня СО2 лишь логарифмически. Это отвечает на ваш вопрос? ;)

[buddha239.livejournal.com]

Ну, отчасти.:) Вернее, на этот отвечает, спасибо!

Давайте спрошу еще вот о чем: насколько реальна страшилка о том, что если мы сейчас не перестанем СО2 вырабатывать, то планета начнет нагреваться "сама"? И насколько сильно она может нагреться, если мы сейчас "упустим момент"?

Ну и: есть ли вообще смысл в климатических моделях?:) Если они предсказывают климат не лучше, чем "законы физики".

[ny-quant.livejournal.com]

Не очень реальна. Т.н. "runaway greenhouse effect" если бы мог случиться, то уже бы случался в прошлом, но таких данных у нас нет.

Климатические модели это есть законы физики воплощенные в численных методах на сетках. В том же самом смысле, что и модели прогноза погоды, из которых они выросли. Законы сохранения энергии, импульса, массы и т.д.

[snake-d-ha.livejournal.com]

[buddha239.livejournal.com]

Ну, а стоило ли их выращивать?:) Раз мы ничего "нового" не можем узнать с их помощью.

Кстати,  "runaway greenhouse effect" — это из моделей, или кто-то просто придумал эту страшилку?

[ny-quant.livejournal.com]

Их выращивали не для этого. Изначально хотели узнать как устроена климатическая система, куда и почему движутся воздушные массы и океанские течения, как устроены потоки тепла и т.д. А потом сообразили, что есть и другое применение.

По-моему это впервые придумали для объяснения очень высокой Т на Венере. А потом задались естественном вопросом — апочему такого не может быть у нас? И действительно — нипочему, никаких препятствий вроде нет. Но не происходит. И в моделях, насколько я знаю, не получается, хотя это само по себе ни о чем не говорит.

[aklepatc.livejournal.com]

[i_eron]

Это о том, как потепление зависит от уровня CO2.

А как уровень CO2 зависит от антропогенного производства CO2?

Атмосфера ведь далеко не тумбочка, в которую сколько положи, столько там и будет лежать.

Процессы, влияющие на баланс CO2 разнообразные, сложные и не обязательно линейные. И, ну, не очень хорошо изученные / предсказуемые.

В Вашем "объяснении на пальцах" ("парниковый эффект непрерывно нагревает планету...") слово "непрерывно" подразумевает, что "если уровень CO2 будет расти, то и температура будет расти". Но ведь должно быть ещё "мы примерно знаем, как уровень CO2 будет расти, при том или ином антропогенном испускании". В первой части мы знаем коэффициент, он примерно 3 (ну, где-то 3±3), и точность, с которой мы его знаем, за последние лет 20-30 не улучшилась (?). А как дела обстоят с коэффициентом и его точностью во второй части?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Good summary, спасибо
Я бы добавил одну дополнительную мысль, важную для понимания (оправданного, имхо) катастрофического пессимизма потепленцев касаемо подхода "все уже было, и нам за это ничего не было". Дело не только, и, возможно, даже не столько в том, сколько углекислоты и метана человечество забрасывает в атмосферу, а в том, как человечество изменяет механизмы обратной связи относительно того, как оно работало ранее. Если раньше ответом на чуть больше CO2 и потеплее лето был более активный рост растений и расширение болот/джунглей/саван/еще чего-то, где хватало воды, то сейчас где не заасфальтировали, там осушили и распахали. Ну и, обратной стороной той же медали, где раньше от локальных изменений климата в худшую страдали, в лучшем случае, сотни тысяч, ну, пара миллионов, а остальному миру было плевать (а то и лучше стало, условно, Сахара высохла, зато в Европе климат стал мягче), то сейчас мироустройство настолько хрупкое а население настолько большое, что необходимость подвинуть/переселить пару десятков миллионов сломает многое, а если это будет пара сотен миллионов, то сломается все. При этом попытки более комфортно устроившейся части мирового населения частично охранить себя от возможных проблем, минимизируя глобальный ущерб, скорее всего, войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

[ny-quant.livejournal.com]

Под "непрерывно" я имел в виду, что "избыточный" (по ср. с 1860г) СО2 остается в атмосфере и продолжает её подогревать, делать её чуть теплее чем она была бы если бы мы не жгли ископаемые топлива.

Но посколько уровень СО2 неизбежно будет расти ещё долго, несмотря на обещания net zero, то чем дальше тем больше.

Рост уровня СО2 в основном зависит от того сколько мы сжигаем (не считая вулканов, которые иногда помогают). Часть идет в океан (вроде бы там простая формула), часть в биомассу. Я в этом не очень разбираюсь, но по-моему это не очень сложная наука. Там в принципе есть варианты, где роль начинает играть биология, но на коротких временных масштабах это кмк не очень реалистично.

Есть такая казенная фраза: the biggest climate uncertainty is the future level of carbon emissions. Тут есть некоторая сермяжная правда.

[ny-quant.livejournal.com]

В основном согласен.

Не очень согласен вот с чем. В теплых краях климат куда более стабильный, чем в умеренных и полярных широтах. Даже если в условной Гренландии опять вырастет виноград, климат в условной Малайзии может измениться лишь ненамного. Поэтому связь потепления с мироустройством теплых/развивающихся стран довольно зыбкая. Основные компоненты проблемы это собственно рост их населения и локальные изменения климата, не зависящие от глобального потепления.

Кроме того, я более оптимистично смотрю на mitigation. Я думаю, что проблемы будут успешно решаться по мере поступления.

[nedosionist.livejournal.com]

>>мироустройство настолько хрупкое

Но практика показывает, что система имеет значительный запас прочности. Мироустройство таки потрескивает, но совершенно не от климата.

>>пару десятков миллионов сломает многое

С т.з. миграции, нам на след год предрекают ок 4.5 млн туристов через южную границу. Пара десятков миллионов — такими темпами, это всего несколько лет.

>>зато в Европе климат стал мягче
Ну да, основной вопрос как обычно — кому выгодно. Это значительно в большей степени европейская проблема, чем американская. Для Европы ломается Гольфстрим, и суровеет. У нас на побережье климат стал явно мягче с начала века.

>>войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

Я не вижу, чтобы принцип открытых границ вошел-таки в моральный фундамент, даже здеь где это вековая традиция. Это моральная дилемма, да, и tradeoff. Как правило, частный интерес к собственному комфорту преобладает. Надо ли платить сейчас, ради того чтобы избавиться от потенциального дискомфорта в среднедалеком будущем?!

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"зыбкая" — да, но и крепкая :)
Например, мы не хотим, чтобы они рубили свои джунгли или распахивали свою целину. Для них это локальное решение, для нас -- глобальное. Ну и, да, кроме "локальных изменений климата, не зависящих от глобального потепления" возможны и более общие. Рост уровня океана на пару сантиметров слишком сильно ударит по тому же Бангладешу.

> ... оптимистично смотрю на mitigation..
Реально, если исключить ту самую вероятность прыжкового перехода в режим катастрофы. Я, в бытность бона фиде учоным, работал с климатологами, которые занимались почвенной компонентой. (А она не самая большая, но тоже очень важная, может изменить знак предсказанного в нескольких больших моделях.) Так вот, из того, что я помню: фиделити вероятностных оценок глобально катастрофических сценариев формирования/существования почв весьма высока уже потому, что примеры макрокатастроф такого уровня у нас был шанс наблюдать: Dust Bowl, целина, опустынивание в sub-saharan Африке и, прямо сейчас, безвозвратная дефорестация в Южной Америке, особенно, Бразилии.

Скептицизм в том, насколько реально предсказание катастрофы, которую мы пока не наблюдали, понятен и оправдан, но не более, чем понятен и оправдан алярмизм по тому же поводу.

[ny-quant.livejournal.com]

Да ладно мы не хотим. Только недавно была статья о том как в одной из стран (забыл где именно) повывели треть mangrove jungle чтобы выращивать креветок к нашему столу. Лет 10-15 назад в другой стране местные спалили джунгли чтобы выращивать пальмы и продавать нам масло. И так всё время.

Уровень океана уже немного вырос, но пока ничего страшного не случилось, вроде как их жилплощадь даже увеличилась за счето наносов.

Dust Bowl как раз отличный пример серьёзного изменения локального климата независимого от глобального. Вполне возможно и в Африке происходят подобные вещи, я тут не в курсе.

[matsea.livejournal.com]

Дв это вообще невозможно с точностью до градуса предсказать - там такая хренова туча неизвестных. С другой стороны лучше ориентироваться на пессимистичные предсказания - на всякий случай

[ny-quant.livejournal.com]

Смотря что за ориентирование. Если за триллион долларов в год, то я готов немножко рискнуть.

[cryinstone.livejournal.com]

Проблема уже в том, что антропогенные выбросы приводит к потеплению, и ни один вменяемый человек не утверждает обратное.

Поэтому, придирки к точности моделей, которые ввиду сложности неточны по определению, мне не особо интересны. Даже если произойдет минимальный сценарий: 2 градуса, а не 6 — то что, все нормально, давайте по старинке жечь уголь? А кроме потепления на градусы еть еще такой очень неприятный процесс, как окисление океана, напрямую связанное с.

Среди знакомых есть такие типажи, которые говорят: "да и хрен с ним, с исчезновением видов — природа чем-то заместит". На их мещанский быт мало влияет — ну и пусть горит синим пламенем.

[ny-quant.livejournal.com]

Само по себе потепление не проблема. Мало кто хочет жить в холоде — вон у нас подавляющее большинство норовит переехать в теплые южные штаты, а на север не очень то.

У потепления есть и плюсы и минусы. Плюсами надо пользоваться, а минусы по возможности mitigate а по невозможности терпеть. С другой стороны, ввиду минусов, надо стараться сокращать выбросы СО2, или хотя бы темпы их роста, но не ущемляя экономику и стандарты жизни. Как оно в общем и было до совсем недавнего времени.

Если бы точность моделей была чисто академическим вопросом, то конечно это было бы не очень интересно. Но это очевидно не так. Речь идет о распиле триллионов из наших налогов. Мне очень интересно.

[ny-quant.livejournal.com]

Это так не работает. У них условные 50 сменятся на 51, а не 56. Но решение проблемы не в том, чтобы срочно озеленить энергетику, а в том чтобы поставить им недорогие и экономичные кондиционеры.

Сoral bleaching это конечно проблема.

[cryinstone.livejournal.com]

Расскажем это миллиарду+ жителей Индии, у которых не стоит кондиционер, что нет никакой разницы между +50 и +52 или +56. Тепло и комфортно, ага.

Давайте мы не будем иметь привычку говорить от имени 8 миллиардов: что хорошо для Мурманска — очень плохо для Дели и Лахора.

А с окислением как быть? рН - логарифмическая шкала с 10 в основании. Ну вот я иногда ныряю и вижу мертвые рифы с coral bleaching - это не повод для беспокойства?

[cryinstone.livejournal.com]

Ок, bleaching — проблема. Следующий вопрос — если проблема, должны ли мы тратить деньги для устранения причин этого явления?

А как быть с повышением уровня океана. Исчезновение некоторых низкорасположенных стран будет проблемой с точки зрения культуры, а переселение сотен миллионов в места повыше (очень много человек живет в районе 1 метра над уровнем моря и ниже) обойдется очень недешево?

[ny-quant.livejournal.com]

Это из тех проблем, которые придется терпеть. Устранить не удастся. Будем надеяться, что кораллы в итоге адаптируются.

Придется строить дамбы, как это сделали ещё средневековые голландцы. Это обойдется недешево, но не в триллионы. Это и есть mitigation.

[cryinstone.livejournal.com]

Дамбу можно построить в Нью Йорке, но протяженность береговой линии, где живут люди - это вообще-то миллионы километров. Мы считали, во сколько обойдется, и где это экономически целесообразно?

Придется терпеть и будем надеяться на чудо - а, собственно, почему? Я не верю в чудеса. Мои налоги идут на разные цели, в том числе гораздо более сомнительные.