My comment to an entry 'И снова об журналистику' by bbb

[ny_quant]

Это работает не так. Никакой самой лучшей на свете модели нет, или если есть, то мы не знаем что это за модель. Есть порядка 50 научных коллективов по всему миру, которые построили свои климатические модели более-менее независимо друг от друга, и эти модели постоянно дорабатываются и улучшаются. Но законы физики, на которых основаны модели, одни для всех, поэтому в первом приближении у всех получается одно и то же: потепление. Но если приглядеться, то у одних удвоение СО2 от преиндустриального уровня ведет к потеплению на 2 градуса, у других на 4, а у третьих аж на 6. Почему так происходит никто толком не знает, потому что каждая модель это гигантский черный ящик с миллионом строк кода и десятками параметризаций подсеточных процессов и прочей физики. Поэтому для общения с ширнармассами попросту берут среднее по ансамблю этих моделей (вот уж где среднее по больнице!), получается около 3 градусов (как и 50 лет назад без всяких компьютеров) и ориентируются на такие предсказания поскольку ничего лучше на сегодня нет.

Ответить на ваш вопрос невозможно — надо сначала хотя бы договориться что такое правильность. Ни у одной из моделей нет и не будет времени доказать, что она может предсказать что-то нетривиальное чтобы как-то установить свою валидность. Более того, с точки зрения того что они на самом деле пытаются предсказать (среднюю Т по пространству *и времени*) ничего нетривиального может вообще не произойти ещё очень долго. График средней по планете Т сглаженной в окне шириной лет в 20-30 будет выглядеть как довольно гладкая (почти?) монотонная функция. Это легко объяснить на пальцах без всяких моделей: парниковый эффект непрерывно нагревает планету, а внутренние колебания системы на таких масштабах времени осредняются почти в ноль. Если более-менее правильно учесть главные обратные связи типа изменения альбедо, то уже получится не так далеко от истины.

Хозин, как я понял, не хочет чтобы мы тут перетирали за климат. Так что я сделаю из этого комментария пост у себя в журнале, а вы если хотите пишите дальше туда.

View the entire thread this comment is a part of

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Good summary, спасибо
Я бы добавил одну дополнительную мысль, важную для понимания (оправданного, имхо) катастрофического пессимизма потепленцев касаемо подхода "все уже было, и нам за это ничего не было". Дело не только, и, возможно, даже не столько в том, сколько углекислоты и метана человечество забрасывает в атмосферу, а в том, как человечество изменяет механизмы обратной связи относительно того, как оно работало ранее. Если раньше ответом на чуть больше CO2 и потеплее лето был более активный рост растений и расширение болот/джунглей/саван/еще чего-то, где хватало воды, то сейчас где не заасфальтировали, там осушили и распахали. Ну и, обратной стороной той же медали, где раньше от локальных изменений климата в худшую страдали, в лучшем случае, сотни тысяч, ну, пара миллионов, а остальному миру было плевать (а то и лучше стало, условно, Сахара высохла, зато в Европе климат стал мягче), то сейчас мироустройство настолько хрупкое а население настолько большое, что необходимость подвинуть/переселить пару десятков миллионов сломает многое, а если это будет пара сотен миллионов, то сломается все. При этом попытки более комфортно устроившейся части мирового населения частично охранить себя от возможных проблем, минимизируя глобальный ущерб, скорее всего, войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

[ny-quant.livejournal.com]

В основном согласен.

Не очень согласен вот с чем. В теплых краях климат куда более стабильный, чем в умеренных и полярных широтах. Даже если в условной Гренландии опять вырастет виноград, климат в условной Малайзии может измениться лишь ненамного. Поэтому связь потепления с мироустройством теплых/развивающихся стран довольно зыбкая. Основные компоненты проблемы это собственно рост их населения и локальные изменения климата, не зависящие от глобального потепления.

Кроме того, я более оптимистично смотрю на mitigation. Я думаю, что проблемы будут успешно решаться по мере поступления.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"зыбкая" — да, но и крепкая :)
Например, мы не хотим, чтобы они рубили свои джунгли или распахивали свою целину. Для них это локальное решение, для нас -- глобальное. Ну и, да, кроме "локальных изменений климата, не зависящих от глобального потепления" возможны и более общие. Рост уровня океана на пару сантиметров слишком сильно ударит по тому же Бангладешу.

> ... оптимистично смотрю на mitigation..
Реально, если исключить ту самую вероятность прыжкового перехода в режим катастрофы. Я, в бытность бона фиде учоным, работал с климатологами, которые занимались почвенной компонентой. (А она не самая большая, но тоже очень важная, может изменить знак предсказанного в нескольких больших моделях.) Так вот, из того, что я помню: фиделити вероятностных оценок глобально катастрофических сценариев формирования/существования почв весьма высока уже потому, что примеры макрокатастроф такого уровня у нас был шанс наблюдать: Dust Bowl, целина, опустынивание в sub-saharan Африке и, прямо сейчас, безвозвратная дефорестация в Южной Америке, особенно, Бразилии.

Скептицизм в том, насколько реально предсказание катастрофы, которую мы пока не наблюдали, понятен и оправдан, но не более, чем понятен и оправдан алярмизм по тому же поводу.

[ny-quant.livejournal.com]

Да ладно мы не хотим. Только недавно была статья о том как в одной из стран (забыл где именно) повывели треть mangrove jungle чтобы выращивать креветок к нашему столу. Лет 10-15 назад в другой стране местные спалили джунгли чтобы выращивать пальмы и продавать нам масло. И так всё время.

Уровень океана уже немного вырос, но пока ничего страшного не случилось, вроде как их жилплощадь даже увеличилась за счето наносов.

Dust Bowl как раз отличный пример серьёзного изменения локального климата независимого от глобального. Вполне возможно и в Африке происходят подобные вещи, я тут не в курсе.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это как раз про конфликт между нашими климатическими желаниями и другим, только пока еще не моралью вообще, а желанием хорошо кушать (хотя уверен, иные умельцы прекрасно объяснят, почему эти ваши пальмы и креветки — это хорошо и нравственно). Тут я был неправ, что сразу не подумал, про такое.

Уровень океана -- возможно. AFAIK, модели таких катастроф тоже предполагают преодоление некоего порога.

Dust Bowl — отличный пример прыжкового роста некоторого эффекта, когда вещи, ранее полагаемые точечными, стали региональными, всего влияния на глобальный климат там — минус (на время, но возобновляется оно не сразу) один существенный carbon sink. Мой поинт в том, что совпадение нескольких региональных явлений может стать той соломинкой, которая запустит слишком быстрые изменения глобально.

[ny-quant.livejournal.com]

Пороги и прочие tipping points это чистая спекуляция.

Отчего именно случился Dust Bowl никто не знает и, думаю, никогда и не узнает.

> совпадение нескольких региональных явлений может стать той соломинкой, которая запустит слишком быстрые изменения глобально

Такое вполне можно вообразить, но предсказать такие вещи нельзя.

[smirnfil.livejournal.com]

Локальные изменения вроде бы довольно сильно завязаны на потепление — вот банальные el nino/la nina(и ещё несколько систем работающих похожим переключателем) а если они перещёлкнуться то придется довольно сильно адаптироваться. Причем всем — и развитым и развивающимся.

[ny-quant.livejournal.com]

El Nino никак не завязано на потепление. Это такое сложное внутреннее колебание в системе океан-атмосфера, и оно существует очень давно.

[smirnfil.livejournal.com]

Вопрос, как потепление влияет на это колебание. Вон легкий гуглеж "el nino and la nina affected by global warming" находит статьи рассказывающие разные сценарии. Я не готов проводить анализ этих статей, но некоторые сценарии вроде усиления экстремальных лет неприятны.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну, это такая наука — строить модели и смотреть что в них получается. Это весело и интересно, на этом можно выстроить хорошую научную карьеру, но какое это имеет отношение к реальности неизвестно. Тогда как существование El Nino до потепления вполне установленный факт.

[nedosionist.livejournal.com]

>>мироустройство настолько хрупкое

Но практика показывает, что система имеет значительный запас прочности. Мироустройство таки потрескивает, но совершенно не от климата.

>>пару десятков миллионов сломает многое

С т.з. миграции, нам на след год предрекают ок 4.5 млн туристов через южную границу. Пара десятков миллионов — такими темпами, это всего несколько лет.

>>зато в Европе климат стал мягче
Ну да, основной вопрос как обычно — кому выгодно. Это значительно в большей степени европейская проблема, чем американская. Для Европы ломается Гольфстрим, и суровеет. У нас на побережье климат стал явно мягче с начала века.

>>войдут в неразрешимый конфликт с моральным фундаментом этого населения.

Я не вижу, чтобы принцип открытых границ вошел-таки в моральный фундамент, даже здеь где это вековая традиция. Это моральная дилемма, да, и tradeoff. Как правило, частный интерес к собственному комфорту преобладает. Надо ли платить сейчас, ради того чтобы избавиться от потенциального дискомфорта в среднедалеком будущем?!