Gen. Mark Milley, the Joint Chiefs chair says

[ny_quant]

that a victory by Ukraine may not be achieved militarily, and that winter may provide an opportunity to begin negotiations with Russia.

Это чтоб никто не забывал, что я не один такой умный, и особенно для yakov_a_jerkov и воинственных комменаторов в его журнале, которые на меня не раз наезжали за подобные крамольные мысли.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Я абсолютно ни за что не агитирую кроме как продолжать помощь Украине as long as possible. Но я понимаю, что (1) выиграть эту войну Украина не сможет; (2) помощь не может продолжаться бесконечно.

Следовательно, в какой-то момент придется на что-то соглашаться. Дальше надо включить голову и начинать думать о максимально выгодных условиях.

[misha-b.livejournal.com]

The problem is that modern Russia is not capable of credible negotiation. I am afraid the war will go on indefinitely until there is regime change in Russia, perhaps.

[ny-quant.livejournal.com]

Sure, I agree, Therefore any peace agreement shouldn't hinge on Russia's willingness to stick to the terms. Only to the ability of the West to enforce the conditions.

[misha-b.livejournal.com]

Yes, but I have difficulty seeing how something like that could work. Perhaps NATO forces could be stationed in Ukraine to offer protection but it just seems too risky.

[ny-quant.livejournal.com]

Perhaps that. At any rate, in the end the sides will have to agree on something.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему Украина не сможет выиграть эту войну? Вроде, в данный момент выигрывает.

И помощь не должна продолжаться бесконечно, она должна продолжаться до победы Украины. У "коллективного Запада" средств ведь намного больше, чем у России.

А договариваться в какой-то момент придется, конечно. Но одно дело договариваться о размере репарацией, а другое — о том, какая часть украинской территории будет считаться российской.

[ny-quant.livejournal.com]

Там объясняют почему. Потому что наступать гораздо тяжелее чем защищаться. Мы сейчас все видели сколько времени, сил и жертв стоило освобождение Херсона. А сколько ещё осталось до победы Украины?

За что, по вашему должно погибать молодое поколение украинцев? Что ёбаный Донбасс оставался украинским? Правда?

В принципе можно договариваться о том и другом одновременно. Хоть о репарациях в обмен на признание тех или иных территорий российскими. Лишь бы люди перестали убивать друг друга.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как я вам уже говорил, моя позиция состоит в том, что это Украине решать, хочет ли она воевать за освобождение своих территорий или нет, а наше дело Украине помогать.

Ваша же позиция, как следует из того, что вы говорите, состоит в том, что вы решили, что, например, Донбасс Украине не нужен, и считаете, что США должно подтолкнуть Украину к тому, чтобы она отдала Донбасс России, в обмен на прекращение войны и еще что-нибудь.

Чем тот же Херсон принципиально отличается от Донецка? То есть он-то отличается чем-то, но разве вам сложнее было бы сказать "за что должно погибать молодое поколение украинцев, за ебаный Херсон?"

Ну, и территории, это не просто территории, это люди, которые на этих территориях жили и живут, граждане Украины, которых государство должно защищать.

[n0-spam.livejournal.com]

>> это Украине решать ... а наше дело Украине помогать

Ну ведь так не бывает, и так и не происходит. Например, Украина может решить оккупировать всю Россию до Чукотки включительно, и построить на этой территории свою украинскую империю, чтобы навсегда обезопасить себя с востока (подобные мысли мелькают у многих, - вопрос может отличаться в том, где именно нужно проводить границу). Наше ли дело тут помомгать? А помогать захватить Москву?


В том-то и дело, что по факту есть ограничения на то, как Украина использует поставляемое ей оружие. Из ваших комментариев следует, что никакого ограничения не нужно. "Наше дело - только помогать Украине".


Даже если вы хотите откреститься от любых территориальных преобретений, и ведете речь только о возвращения к международно признанным границам на февраль 2014 года, остаются 2 вопроса:

1) Чтобы принудить Россию к возвращению к этим границам, возможно, потребуется вести боевые действия в глубине остальной территории России. Я слабо представляю ситуацию, когда российские войска выдавливаются с Донбасса и Крыма, и война сама собой прекращается. Если у Путина будет армия и понимание, что прекращение войны означает его свержение, война так просто не закончится.

2) Использование ядерного оружия. Запад всеми силами пытается не довести до обмена ударами СЯО, т.к. ущерб для самого Запада даже при падении одной боеголовки на густонаселенный центр будет совершенно неприемлимым. Можно сколько угодно подтрунивать над виртауальностью "красных линий", но, на самом деле, они существуют. Многие на том же Западе считают, что военное вторжение в Крым - одна из таких линий. Прямо проверять это очень мало кому хочется. Поэтому и не только "Украине решать" - тут решать нужно тем, кому может больше всех прилететь.

[ny-quant.livejournal.com]

> моя позиция состоит в том, что это Украине решать, хочет ли она воевать за освобождение своих территорий или нет

Да, конечно.

> а наше дело Украине помогать

У меня нет никакого дела помогать Украине. Я Украине ничем не обязан. Я поддерживаю и помогаю потому что считаю, что их дело правое, но это имеет свои пределы.

> вы решили, что, например, Донбасс Украине не нужен, и считаете, что США должно подтолкнуть Украину к тому, чтобы она отдала Донбасс России, в обмен на прекращение войны и еще что-нибудь.

Не совсем, или даже совсем не. Я не считаю, что США что-то должно кроме как действовать в своих собственных интересах. Но я думаю, что это было бы в интересах всех, если бы они как-то договорились. И что важнее, я думаю, что кончится именно этим, кому бы чего не хотелось сегодня. И это очень важно.

Там живут граждане Украины, в том числе граждане, которые никогда не выбирали жить в Украине, и если дать им выбор в Украине бы не жили. Где-то я только сегодня видел статистику, не знаю правда ли, что из Украины в Россию убежало от войны почти 2.5 миллиона человек. Наверное могли бы попробовать в Польшу и дальше на Запад, но убежали в Россию.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Хоть о репарациях в обмен на признание тех или иных территорий российскими. Лишь бы люди перестали убивать друг друга.
Конечно. По-большому счету, весь крымнаш - это в первую очередь имующественный вопрос.

Но не репарациии, что предполагает поражение, а многостронние компенсации без "признания вины" разных сторон. Бескровное отчуждение Крыма должно было бы сопровождаться адекватной денежной компенсацией. Как и территориальный раздел Новороссии. Им бы не воевать, а торгашничать.

[sydorov47.livejournal.com]

По большому счёту всё что делает Россия - это бандитский наезд. И смысла торговаться нет - потому что бандит всё равно хочет забрать всё.

[ny-quant.livejournal.com]

> многостронние компенсации без "признания вины" разных сторон

ОК. Называй хоть горшком только в печку не ставь.

[sydorov47.livejournal.com]

"За что, по вашему должно погибать молодое поколение украинцев? Что ёбаный Донбасс оставался украинским? Правда?"

"За что, по вашему должно погибать молодое поколение советских граждан? Что ёбаный Ленинград оставался советским? Правда?"

"За что, по вашему должны погибать молодые израильтяне? Что бы ёбаный Ашкелон оставался еврейским? Правда?"

[ny-quant.livejournal.com]

В первый год блокады, пишет вики, погибло 780,000 ленинградцев. На хера? Сдача Ленинграда не повлияла бы на исход войны, но сохранила бы множество жизней.

Разве есть вариант обменять Ашкелон на мир с палестинцами? Я не знал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И, кстати, а помощь Израилю может продолжаться бесконечно? Потому что вот как раз в случае Израиля сложно себе вообще представить, как может выглядеть его окончательная победа над соседями, которая сделает помощь США ненужной.

[ny-quant.livejournal.com]

Может, потому что за Израиль не только евреи, но главное евангелисты. Их религия никак не изменится.

Я не думаю, что кто-то вменяемый рассчитывает на окончательную победу Израиля над соседями. Речь идет только о выживании.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Именно, помощь Израилю может продолжаться бесконечно, а кто заикнется о том, что, может, стоит ее хотя бы урезать несколько, тот антисемит. И эта помощь изначально планируется как бесконечная, потому что никакой конец тут невозможен в принципе.

В случае же Украины, победа вполне возможна, но нет, нужно побыстрее договориться отдать часть территории Украины России, потому что сколько же можно помогать.

Про евангелистов рассмешили.

[ny-quant.livejournal.com]

Кто сказал "побыстрее"?

Ну и отлично. Заодно можете почитать что-нибудь в интернетах, авось узнаете что-то новое
https://duckduckgo.com/?q=why+evangelicals+love+israel&atb=v344-1&ia=web

[uxotrade.livejournal.com]

//Но я понимаю, что (1) выиграть эту войну Украина не сможет; (2) помощь не может продолжаться бесконечно.

Простите, откуда такое понимание?

(1) Обычно такое мнение звучит от людей, знакомых с ситуацией крайне поверхностно. То есть, чаще это не анализ, а скорее mindset.
Чтобы убедиться в ошибочности тезиса, достаточно поглядеть на карту в динамике.

(2) налогоплательщикам США вполне было комфортно с сомнительной эффективностью продолжать военную помощь Афганистану на протяжении 20 лет. Далек от внутриполитических раскладов США, но думается, что историю с помощью Украине объяснить/продать кратно проще. Такая себе bipartisan success story, где Америка вся в белом, защищает цивилизацию от варваров на стороне Добра.

Мне видится, что США выбрали в этом конфликте тактику варения жабы на медленном огне с минимальной эскалацией. Поэтому, когда эскалация нарастает, например после крупного поражения РФ, то тут же выходят умиротворительные заявления с целью снизить градус накала.
Посему, лучше следить за руками Милли, а не за его заявлениями.

[ny-quant.livejournal.com]

В чем принципиальная разница между пониманием и mindset? Как говорится, "много думал". Вот и Милли тоже, хоть вы и предпочитаете не обращать внимания на то, что он говорит. Про жабу в принципе согласен, хотя и у этого гениального плана наверное есть срок годности, мы просто пока не знаем какой именно.

Смотреть на карту в динамике это примерно как "анализировать" рынок акций глядя на графики. Past performance doesn't guarantee future results, you know.

Про несчитанные миллиарды, которые уходили на Афганистан налогоплательщикам США старались не напоминать. Да и про сам Афганистан, который 2/3 населения и на карте не найдет, тоже. А тут война в Европе, прямо на границе ЕС и НАТО. И у одного из участников есть большая ядерная дубина. Моё мнение, что это никуда далеко с первых страниц не уйдет и ощущение неуменьшающегося риска в итоге достанет.

[uxotrade.livejournal.com]

"Россию нельзя победить в войне" той же степени достоверно, как и про вторую армию мира, Киев/Ла Манш за 3 дня, 10000 танков, что нужно договариваться с Гитлером, невозможно чтобы ядерная держава проиграла в войне и т.д. На поверхности всё логично, но на деле мимо кассы.

То что говорит Милли, разумеется вызывает опасения, но пока это просто слова. Караван поставок как шел, так и идет, Байден еще у Конгресса запросил. Пока кроме слов Милли и негласных просьб к Зеленскому смягчить риторику насчет переговоров, ничего пугающего со стороны позиций США не видно. Вполне вписывается в шаблон минимальной эскалации.

//Смотреть на карту в динамике это примерно как "анализировать" рынок акций глядя на графики. Past performance doesn't guarantee future results, you know.

Однако есть тренд со своим фундаменталом. Чтобы тренд угас, фундаментал должен измениться.
Пока, мобилизация новых крепостных противнику кардинально не помогла, как и расконсервация танков 60-х годов.

По поводу освоения миллиардов. То что это не уйдет с первых страниц, довольно очевидно, посему, легче поддерживать уровень ленд-лиза. Наличие ядерной дубины конечно создает некий хвостовой риск, но что может быть триггером применения?

Собственно, вооружение тоже поступает в режиме минимальной эскалации. Начали с передачи самого простого, усугубляя номенклатуру поставок весьма плавно.

[cat_mucius]

Но я понимаю, что (1) выиграть эту войну Украина не сможет; 

Ну почему же. Ушёл же СССР из Афганистана, и не потому, что "душманы" Советскую Армию разбили в лихом бою.
Множество многолетних военных кампаний со времён WWII проистекли по сценарию
- вперёд, к лёгкой победе!
- долбаемся,
- долбаемся,
- долбаемся,
- задолбались, берём шинель, пошли домой.

[ny-quant.livejournal.com]

А что делать с Крымом?

[cat_mucius]

Я лично сомневаюсь, что и при наилучшем развитии событий Украине удастся его отбить, но what do I know, совершенно не хочу строить из себя стратега.

Я просто к тому, что прекращение военных действий не обязательно представлять себе, как решительное поражение российской армии, как перенос военных действий на территорию России и так далее. Может закончиться (и мне кажется, что так скорее всего и закончится, но опять же, я не стратег), как у французов во Въетнаме и Алжире, как у Советов в Афгане, как у США во Въетнаме, Афгане и Ираке, как у наших в Ливане и так далее.