Gen. Mark Milley, the Joint Chiefs chair says

[ny_quant]

that a victory by Ukraine may not be achieved militarily, and that winter may provide an opportunity to begin negotiations with Russia.

Это чтоб никто не забывал, что я не один такой умный, и особенно для yakov_a_jerkov и воинственных комменаторов в его журнале, которые на меня не раз наезжали за подобные крамольные мысли.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как я вам уже говорил, моя позиция состоит в том, что это Украине решать, хочет ли она воевать за освобождение своих территорий или нет, а наше дело Украине помогать.

Ваша же позиция, как следует из того, что вы говорите, состоит в том, что вы решили, что, например, Донбасс Украине не нужен, и считаете, что США должно подтолкнуть Украину к тому, чтобы она отдала Донбасс России, в обмен на прекращение войны и еще что-нибудь.

Чем тот же Херсон принципиально отличается от Донецка? То есть он-то отличается чем-то, но разве вам сложнее было бы сказать "за что должно погибать молодое поколение украинцев, за ебаный Херсон?"

Ну, и территории, это не просто территории, это люди, которые на этих территориях жили и живут, граждане Украины, которых государство должно защищать.

[n0-spam.livejournal.com]

>> это Украине решать ... а наше дело Украине помогать

Ну ведь так не бывает, и так и не происходит. Например, Украина может решить оккупировать всю Россию до Чукотки включительно, и построить на этой территории свою украинскую империю, чтобы навсегда обезопасить себя с востока (подобные мысли мелькают у многих, - вопрос может отличаться в том, где именно нужно проводить границу). Наше ли дело тут помомгать? А помогать захватить Москву?


В том-то и дело, что по факту есть ограничения на то, как Украина использует поставляемое ей оружие. Из ваших комментариев следует, что никакого ограничения не нужно. "Наше дело - только помогать Украине".


Даже если вы хотите откреститься от любых территориальных преобретений, и ведете речь только о возвращения к международно признанным границам на февраль 2014 года, остаются 2 вопроса:

1) Чтобы принудить Россию к возвращению к этим границам, возможно, потребуется вести боевые действия в глубине остальной территории России. Я слабо представляю ситуацию, когда российские войска выдавливаются с Донбасса и Крыма, и война сама собой прекращается. Если у Путина будет армия и понимание, что прекращение войны означает его свержение, война так просто не закончится.

2) Использование ядерного оружия. Запад всеми силами пытается не довести до обмена ударами СЯО, т.к. ущерб для самого Запада даже при падении одной боеголовки на густонаселенный центр будет совершенно неприемлимым. Можно сколько угодно подтрунивать над виртауальностью "красных линий", но, на самом деле, они существуют. Многие на том же Западе считают, что военное вторжение в Крым - одна из таких линий. Прямо проверять это очень мало кому хочется. Поэтому и не только "Украине решать" - тут решать нужно тем, кому может больше всех прилететь.

[ny-quant.livejournal.com]

> тут решать нужно тем, кому может больше всех прилететь

Особенно если учесть, что именно эти люди платят за военные расходы на Украину.

[ny-quant.livejournal.com]

> моя позиция состоит в том, что это Украине решать, хочет ли она воевать за освобождение своих территорий или нет

Да, конечно.

> а наше дело Украине помогать

У меня нет никакого дела помогать Украине. Я Украине ничем не обязан. Я поддерживаю и помогаю потому что считаю, что их дело правое, но это имеет свои пределы.

> вы решили, что, например, Донбасс Украине не нужен, и считаете, что США должно подтолкнуть Украину к тому, чтобы она отдала Донбасс России, в обмен на прекращение войны и еще что-нибудь.

Не совсем, или даже совсем не. Я не считаю, что США что-то должно кроме как действовать в своих собственных интересах. Но я думаю, что это было бы в интересах всех, если бы они как-то договорились. И что важнее, я думаю, что кончится именно этим, кому бы чего не хотелось сегодня. И это очень важно.

Там живут граждане Украины, в том числе граждане, которые никогда не выбирали жить в Украине, и если дать им выбор в Украине бы не жили. Где-то я только сегодня видел статистику, не знаю правда ли, что из Украины в Россию убежало от войны почти 2.5 миллиона человек. Наверное могли бы попробовать в Польшу и дальше на Запад, но убежали в Россию.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня нет никакого дела помогать Украине. Я Украине ничем не обязан.

На нет и суда нет. Если вы наблюдаете за тем, что происходит, и ваша реакция — "Я Украине ничем не обязан", то о чем тут говорить?

Там живут граждане Украины, в том числе граждане, которые никогда не выбирали жить в Украине, и если дать им выбор в Украине бы не жили.

Опять двадцать пять. Как я уже сказал, точно так же, как вы говорите про "ебаный Донбасс", который Украине не нужен, вы могли бы сказать и про Херсон, и про Харьков. Да и про Киев тоже.

[misha-b.livejournal.com]

> На нет и суда нет. Если вы наблюдаете за тем, что происходит, и ваша реакция — "Я Украине ничем не обязан", то о чем тут говорить?

Do you think such reaction is apriori morally wrong? If one country in, say, Africa attacked another country, would we feel that we had to get involved?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Do you think such reaction is apriori morally wrong?

Конечно. Более того, рассуждения о том, что а вот я где-то видел, что столько-то украинцев бежали от войны в Россию, а могли бы ведь, наверное, и в Польшу, не менее morally wrong.

If one country in, say, Africa attacked another country, would we feel that we had to get involved?

Да какая разница? Возникнет другая ситуация — обсудим другую ситуацию. Какой смысл обсуждать нечто непонятно что, когда на наших глазах происходит то, что происходит?

[nedosionist.livejournal.com]

Тут мне кажется интересной полная аморальность такого морализаторства.

"Соглашательство порочно, поэтому надо убить еще полмиллиона." Как водится, при гуманитарной интервенции. Мы только что просидели 20 лет в Афганистане, и превратили Сирию в руины с этим подходом.

"Мы Украине ничего не должны" - это и американский прагматизм, и морально верная позиция в данном случае.

[ny-quant.livejournal.com]

В голову ни к селу ни к городу пришло выражение моральный релятивизм ;)

морализаторство

[nedosionist.livejournal.com]

Это уместно. Так прагматизм выглядит с т.з. классового подхода и классовой морали, а в данном случае - националистической.

Сочувствие жертвам несправедливости - морально. Жажда мщения, питаемая обидой на эту несправедливость - иногда. Но сама фундаментальная оценка несправедливости - дело сугубо не-моральное, а прагматичное, рациональное и релятивистское. Субъективнойе чувство обиды не является доказательством несправедливости. Морализаторство это подменяет, подгоняя рациональное решение (что справедливо, как лучше) под эмоциональный ответ (пожалей).

Соответственно, сочувствие жажде несправедливой мести - аморальное, и является в лучшем случае моральной ошибкой gullible жертвы морализаторов.

[misha-b.livejournal.com]

> Да какая разница? Возникнет другая ситуация — обсудим другую ситуацию. Какой смысл обсуждать нечто непонятно что, когда на наших глазах происходит то, что происходит?

We are emotionally involved in the situation and hate the Putin's criminal gang and wish well to Ukraine. I would like to understand what it looks like from a point of view of Americans not particularly interested in Russia, Ukraine, etc.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Чем представлять себе войну неизвестно кого с неизвестно кем в Африке, мне легче себе представить себя, не имеющим отношения к Украине американцем. Уверен, что в этом случае я выступал бы за "бесконечную" помощь Украине. И таких реальных американцев полно.

[ormuz.livejournal.com]

Depends. We (US) put a lot of efforts and made bunch of implicit assurances in regards of weapons of mass destruction, nuclear weapons, and generic world wide security (through the organization and active participation in UN security council, etc).

I don't think they are formally binding, but morally, an attack with a threat of nuclear attack would most likely make US morally responsible to react.

[misha-b.livejournal.com]

This is the best argument I see so far. If we (the US) to give in to nuclear blackmail, the world order would change with every nuclear country potentially using similar methods and non-nuclear countries rushing to get nukes. Thus it is in our interest to make sure that Russian cannot be perceived as victorious.

[ny-quant.livejournal.com]

Моя реакция далеко не исчерпывается "Я Украине ничем не обязан". Это я говорю вам в ответ на то, что вы мне начинаете объяснять что я должен делать.

Я мог бы сказать всё что считаю правильным. И говорю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Bullshit. Вы прекрасно знаете, что когда я говорю "наше дело Украине помогать", я имею в виду правильный, с моей точки зрения, ответ на украинскую агрессию, а никак не ваши формальные обязательства перед Украиной.

Ваше "Я Украине ничем не обязан" — это ваш сознательный выбор to be offensive. К сожалению, не могу сказать, что меня ваш выбор удивил.

[ny-quant.livejournal.com]

Тогда бы вы могли сказать "моё дело Украине помогать".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"Наше дело" — дело США. Пока украинцы готовы воевать, США должны их поддерживать. "Должны" — "я считаю это правильно", а не "формально обязаны". Хотя, вообще-то, формальные обязательства тоже есть.

[sydorov47.livejournal.com]

Я могу рассказать как 2,5 миллиона оказались в России.
Есть знакомые в каждой категории.
1. Те кто решил убежать ещё и от мобилизации в Украине в самом начале. Потому что туда можно было бежать мужчинам.
2. Те у кого так получилось - было страшно и рванули на ту дорогу, которую не обстреливали. Это опять же первые недели.
3. Те кому Россия не дала уехать никуда в другое место. Это те кто попал в оккупацию и кому Россия так и не открыла коридор на Запад. Это основная масса.
4. Те кого депортировали под угрозой из прифронтовой зоны.
5. Дети которые остались беспризорными (тут знакомых нет).

Всех попавших в Россию пропустили через "фильтрацию". Поищите в интернете что это такое.
И далее был выбор - либо самим выживать, либо брать помощь от России в обмен на определённые действия. Например переехать на Дальний Восток.
А недавно россияне ешё и начали арестовывать тех украинских беженцев, кто пытался (с помощье новых праведников) выехать в страны Балтии.
Вот такая помощь беженцам.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, это интересно. Все же граждане из первого пункта (я, боже упаси, никого не осуждаю) между защитой своей страны и побегом из нее на территорию агрессора, выбрали последнее. Это важно.

[quakestop.livejournal.com]

Ну да, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, но проиграл — но это важно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И это раз за разом такая порнография, и даже год за годом.

[sydorov47.livejournal.com]

Нашлось немного таких (1).
Жизнь сложная штука - в конкретном случае - мама отказалась ехать на запад и фактически заставила сына с семьёй уехать в Белгород к родственникам.
И вообще - страшно было людям. Особенно в первые дни войны, и особенно в Харькове. Судить их я не берусь.

[nedosionist.livejournal.com]

Не хотите ли рассказать несколько историй беженцев из этих категорий? Издалека какие-то нюансы теряются. Спасибо.

[sydorov47.livejournal.com]

Одну историю я выше описал. Остальное описывать времени нет.